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 Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.

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k
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MessageSujet: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Dim 20 Oct 2013, 2:59 am

Rappel du premier message :

J'aborde ce sujet ici et non pas dans la section TJ de ce forum parce que la question n'est pas la croyance TJ mais l'enseignement de la Bible.
Je vais donc essayer d'expliquer les raisons qui plaident pour la croyance d'une espérance terrestre pour l'immense majorité des humains, vivants ou morts.
.
amitié
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AuteurMessage
Gilles
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mar 29 Oct 2013, 1:30 pm

Voici ce que j' aie fait .J'aie pris le Codex Sinaiticus que tu trouveras ici:
http://www.codex-sinaiticus.net/en/manuscript.aspx?book=46&chapter=2&lid=en&side=r&verse=5&zoomSlider=0
A partir de cela ,j'aie sortie Hébreux 2:5 ce qui donnes ceci en anglais :


For not to angels did he put in subjection the world to come, of which we speak.

et cela traduit en français donnes ceci :
Pour pas aux anges il a mis dans la soumission le monde pour venir, dont nous parlons.Donc non Karl ...il ne faut point replacer le mot MONDE qui vous chatouilles par la terre .

Part contre si tu as un texte plus ancien de la version de
Codex Sinaiticus tu le donnes que l'ont puisse vérifier ! Donc pour moi une recherche ne consiste point a dires un tel ment et l' autre non _ mais avec ce que j'aie je dis que vous magouiller le Bible  ,ce qui au Québec veux dires que vous la mettez conforme a vos valeurs ! A te lire ont dirais que pour toi la traduction du Grec a l'anglais que l'ont retrouves sur ce site :
http://www.codex-sinaiticus.net/

serais fausse  !!!!! Ne trouves point cela important de communiquer avec eux pour les avertir que ils serais dans l' erreur .

Aussi ,même si ce mot :
Oikoumene
tu voudrais y voir exclusivement le mot terre en ignorant le mot monde vas voir ce lien :

http://www.enseignemoi.com/Bible/strong-biblique-grec-oikoumene-3625.html

Citation :
Définition de "Oikoumene"

  1. La terre habitée

    1. La portion de La terre habitée par les Grecs, en opposition aux territoires des barbares
    2. L'empire Romain, tous les sujets de l'empire
    3. toute La terre habitée, le monde
    4. Les habitants de la terre, les hommes



  2. L'univers, le monde
Généralement traduit par :
Le monde, la terre
_C'est pour cela que j' avais aussi rajouter ceci :

Citation :

même a magouillant le mot monde par le mot terre ...est ce que tu rends point compte que ca fonctionnes pas ?
et la  __je rajoutes cela même en effaçant le mot monde par le mot  terre , ça ne fonctionnes point !


C' est comme croire que si ont aurais revêtus une nature angélique lorsque ont ressusciterais qui correspond point au monde qui nous serais donner charnel / ça serais faire de nous (les élus) une récompense (sic..) de vivre dans un monde charnel qui correspond point  du  tout a une nature angélique !Meme si ont diras terre nouvelle ,il en reste point que le mot terre égal ( charnel )  Méchant bug de croire cela Karl



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Arl
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mar 29 Oct 2013, 10:53 pm

karl a écrit:
Tu ne réponds pas à ceci.

I Cor 15:23-28 montre pourtant que JESUS ne se voit pas tout soumettre en même temps.

Verset 25. car il faut qu'il règne JUSQU'A ce que tous ses ennemis soient mis sous ses pieds par Dieu.

Verset 28. Et LORSQUE toutes choses lui auront (futur) été soumise ....

Donc JESUS reçoit tout pouvoir, mais il y a un calendrier puisque Dieu lui demande d'attendre. Psa 110:1.

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k
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mer 30 Oct 2013, 2:41 am

@Gilles a écrit:
Voici ce que j' aie fait .J'aie pris le Codex Sinaiticus que tu trouveras ici:
http://www.codex-sinaiticus.net/en/manuscript.aspx?book=46&chapter=2&lid=en&side=r&verse=5&zoomSlider=0
A partir de cela ,j'aie sortie Hébreux 2:5 ce qui donnes ceci en anglais :


For not to angels did he put in subjection the world to come, of which we speak.
Tu as vraiment beaucoup de mal Gilles à comprendre la différence qu'il y a entre un texte grec et une traduction en anglais ou dans une autre langue moderne.

Tu nous donnes la phrase suivante : " For not to angels did he put in subjection the world to come, of which we speak."
J'ai beau faire un gros effort de concentration, il me semble bien que nous avons de l'anglais ici.

Moi, je te parle du grec.. et je te redis, puisque je l'ai prouvé, que le mot grec Oikoumene  utilisé en hébreux 2:5 signifie bien "terre habitée" comme dans les 14 autres textes de la Bible qui l'utilisent et que j'ai produit plus haut.

Tout ce que tu sais faire ici, c'est de démontrer que pour toi la traduction a plus de valeur que le texte traduit..

Nos lecteurs un peu au courant de ce type de problématique comprendront facilement que l'essentiel dans notre discussion n'est pas de savoir comment certains traducteurs ont rendu le mot grec Oikoumene d'hébreux 2:5, mais comment il aurait du être traduit.
Et il est reconnu par tous que ce mot a toujours, toujours et toujours le sens de "terre habitée" dans la Bible.

Ton argument, si je le résume, est le suivant :
J'ai raison puisque le Bible que je préfère traduit par "monde".

Mon argument est le suivant.
J'ai raison puisque le seul texte qui soit légitime pour nous départager, le texte grec qui sert de base à nos bibles à tous, emploie un mot grec Oikoumene qui veut toujours, toujours et toujours dire "terre habitée" dans tous les textes bibliques qui l'emploient.

je te produis donc le texte de manuscrit Sinaiticus en grec.
ου γαρ αγγελοιϲ ϋπε ταξεν την οικουμενην την μελ λουϲαν περι ηϲ λα λουμεν

Et comme tu vois, c'est toujours le mot Oikoumene.

Concernant ton autre argument.
Un dictionnaire comme le Strong indique toujours les sens des mots dans un ordre décroissant.
Cela signifie que la première ligne est la plus courante et que la dernière ligne est la plus rare.
Or la première ligne est "terre habitée". Tu l'as écrit toi même.

Tous les 14 versets que j'ai cités dans mon premier message ont tous ce sens..

Ce qui nous aide c'est non seulement le verset 5 mais aussi les versets 7 et 8.
Je résume pour toi.
Verset 7: JESUS a été couronné de gloire et d'honneur et Dieu l'a établi sur les œuvres de ses mains.
verset 8. Tout est soumis sous les pieds de JESUS. Rien n'a été laissé qui ne lui soit soumis.
Fin verset 8. Seulement on ne voit pas encore que toutes choses sont soumises à JESUS.

Question : on parle des oeuvres des mains de Dieu. Créatures célestes et terrestres.
Quand Paul dit qu'on ne voit pas encore que toutes choses sont soumises à JESUS, parle t'il des anges ? Impossible puisque les hommes comme Paul ne peuvent pas savoir et encore moins voir si les choses sont soumises à JESUS au ciel.
Paul ne peut donc parler que des habitants de la terre et il est évident qu'il avait raison. A son époque comme maintenant, les habitants de la terre ne sont pas encore tous soumis à JESUS..

C'est donc évident qu'Hébreux 2:5 nous parle de cette terre habitée en spécifiant qu'elle était future..

De plus, si c'est le mot monde, ciel et terre (hors mis que ce n'est pas le sens du mot grec), ce texte nous dirait que le ciel n'était pas soumis à Dieu et à son fils au premier siècle puisque Paul est obligé de dire que ce serait plus tard.

Quoi que tu fasses, la Bible te censure. C'est bien de la terre habitée dont parle Hébreux 2:5.

amitié..

Je te remercie néanmoins car tes interventions permettent de vérifier à quel point ce que j'explique est frappé au coin du bon sens.
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oscar
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mer 30 Oct 2013, 10:21 am

Karl a écrit:
Citation :
C'est donc évident qu'Hébreux 2:5 nous parle de cette terre habitée en spécifiant qu'elle était future..
C'est tout à fait exact !
Le rédacteur de la lettre aux Hébreux parlait de la "population" à venir , les futurs habitants térrestre , le monde à venir , les futures générations....!
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Gilles
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mer 30 Oct 2013, 12:59 pm

@oscar a écrit:
Karl a écrit:
Citation :
C'est donc évident qu'Hébreux 2:5 nous parle de cette terre habitée en spécifiant qu'elle était future..
C'est tout à fait exact !
Le rédacteur de la lettre aux Hébreux parlait de la "population" à venir , les futurs habitants térrestre , le monde à venir , les futures générations....!
Salut OscarEn effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons. La promesse de JESUS est qu'ont revêt une nature angélique lors de la résurrection /c' est pour cela que javais dis :


Citation :
C' est comme croire que si ont aurais revêtus une nature angélique lorsque ont ressusciterais qui correspond point au monde qui nous serais donner charnel / ça serais faire de nous (les élus) une récompense (sic..) de vivre dans un monde charnel qui correspond point  du  tout a une nature angélique !

Part contre la vie de la nature angélique correspond  a une vie céleste avec Dieu .
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oscar
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mer 30 Oct 2013, 1:15 pm

Gilles , je t'avais compris !

Wink 
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mer 30 Oct 2013, 2:13 pm

Karl a écrit:
Citation :
Paul ne peut donc parler que des habitants de la terre et il est évident qu'il avait raison. A son époque comme maintenant, les habitants de la terre ne sont pas encore tous soumis à JESUS..
Naturellement , puisque Dieu lui dit "assied toi à ma droite jusqu'à ce que fasse de tes enemis comme un escabeau pour tes pieds" !
C'est en cours depuis le premier siècle et ce , jusqu'à son retour pour le jugement final.
c'est ce que la Bible appelle les "mille ans" , le "temps des nations" , période ou il est possible à chacun de se repentir et de suivre JESUS , cette période est considéré à tort comme un temps de "paix" , or JESUS a dit clairement qu'il n'est pas venu mettre la "paix" sur la terre mais "l'épée" , d'autre part aucun verset de la Bible ne fait un rapport étroit entre les "mille ans" et une "paix universelle" , c'est de la pure spéculation.
Actuellement , le monde est entrain d'être jugé :
Citation :
Maintenant a lieu le jugement de ce monde ; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors.(Jean 12:31)
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Jeu 31 Oct 2013, 2:05 am

2 Pierre 3:10 - Il viendra, le Jour du Seigneur, comme un voleur: en ce jour' les CIEUX se dissiperont avec fracas, les éléments embrases se dissoudront, la terre avec les "OEUVRES" qu'elle referme sera consumée ...
11. Puisque toutes ces choses se dissolvent ainsi, quels ne devez-vous pas être par une sainte conduite et par les prières ,
12. Attendant et hâtant l'avènement du Jour de Dieu, où les cieux enflammés se dissoudront et où les éléments enflammés se fondront
13. Ce sont de nouveaux cieux et une nouvelle terre que nous attendons selon Sa promesse, ou la justice habitera ...
.
Donc c'est bien une nouvelle Terre inclus dans les Cieux. Une Terre/Ciel.
La terre de maintenant disparaîtra.
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Jeu 31 Oct 2013, 9:45 am

@ZionRock a écrit:
2 Pierre 3:10 - Il viendra, le Jour du Seigneur, comme un voleur: en ce jour' les CIEUX se dissiperont avec fracas, les éléments embrases se dissoudront, la terre avec les "OEUVRES" qu'elle referme sera consumée ...
11. Puisque toutes ces choses se dissolvent ainsi, quels ne devez-vous pas être par une sainte conduite et par les prières ,
12. Attendant et hâtant l'avènement du Jour de Dieu, où les cieux enflammés se dissoudront et où les éléments enflammés se fondront
13. Ce sont de nouveaux cieux et une nouvelle terre que nous attendons selon Sa promesse, ou la justice habitera ...
.
Donc c'est bien une nouvelle Terre inclus dans les Cieux. Une Terre/Ciel.
La terre de maintenant disparaîtra.
C'est donc le moment d'expliquer II Pierre 3 une nouvelle fois..

La clé se trouve aux versets 5 à 7.

Pierre explique qu'il y avait des cieux et une terre depuis les temps anciens, monde qui a été détruit au déluge..
Question : la terre ou notre planète a t'elle été détruite au déluge ?
Question : les cieux physiques comme Mars, Pluton, Andromède, le Soleil, ont-ils été détruits au déluge ??

Si vous répondez: non ! alors vous commencez à comprendre..

Car Pierre utilise une expression bizarre au verset 7. Il dit: " les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu"
Pierre dissocie donc "les cieux et la terre de maintenant" des "cieux et de la terre des temps anciens" comme s'ils étaient différents alors qu'ils sont identiques.

C'est donc qu'il ne parle pas des cieux physiques et de la vraie terre, mais qu'il utilise ces expressions dans un sens symbolique..

J'y reviendrais ..
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Jeu 31 Oct 2013, 3:47 pm

karl a écrit:
@ZionRock a écrit:
2 Pierre 3:10 - Il viendra, le Jour du Seigneur, comme un voleur: en ce jour' les CIEUX se dissiperont avec fracas, les éléments embrases se dissoudront, la terre avec les "OEUVRES" qu'elle referme sera consumée ...
11. Puisque toutes ces choses se dissolvent ainsi, quels ne devez-vous pas être par une sainte conduite et par les prières ,
12. Attendant et hâtant l'avènement du Jour de Dieu, où les cieux enflammés se dissoudront et où les éléments enflammés se fondront
13. Ce sont de nouveaux cieux et une nouvelle terre que nous attendons selon Sa promesse, ou la justice habitera ...
.
Donc c'est bien une nouvelle Terre inclus dans les Cieux. Une Terre/Ciel.
La terre de maintenant disparaîtra.
C'est donc le moment d'expliquer II Pierre 3 une nouvelle fois..

La clé se trouve aux versets 5 à 7.

Pierre explique qu'il y avait des cieux et une terre depuis les temps anciens, monde qui a été détruit au déluge..
Question : la terre ou notre planète a t'elle été détruite au déluge ?
Question : les cieux physiques comme Mars, Pluton, Andromède, le Soleil, ont-ils été détruits au déluge ??

Si vous répondez: non ! alors vous commencez à comprendre..

Car Pierre utilise une expression bizarre au verset 7. Il dit: " les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu"
Pierre dissocie donc "les cieux et la terre de maintenant" des "cieux et de la terre des temps anciens" comme s'ils étaient différents alors qu'ils sont identiques.

C'est donc qu'il ne parle pas des cieux physiques et de la vraie terre, mais qu'il utilise ces expressions dans un sens symbolique..

J'y reviendrais ..
Parfois, il s'avère nécessaire de regarder au-delà et de laisser l'esprit rationnel de côté.
Nouvelle terre, quelque chose de nouveau, d'inédit arrivera, et pas comme au temps du déluge cette fois-ci.
Matthieu 24:29-31
."Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel et les puissances des cieux seront ébranlées
.Alors apparaîtra dans le ciel, le "Signe" du Fils de l'Homme; et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine; et l'on verra le Fils de l'Homme venant dans les nuées du ciel avec puissance et grande gloire
.Et il enverra ses anges avec une trompette sonore, pour rassembler des quatre vents, des extrémités des cieux à leurs extrémités".
v15:" Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront pas"...
.
Ces paroles de JESUS vont bien au-delà du raisonnement rationnel. Il ne sera plus question de planètes ou de la terre actuelle...
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Ven 01 Nov 2013, 2:43 am

v31 - pour rassembler "ses élus"
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Ven 01 Nov 2013, 6:46 am

ZionRock

Tu veux aller dans un sens irrationnel où la logique et les mots ne voudraient plus rien dire.
C'est ton choix et je le respecte.

Mais si je suis capable comme toi de lire entre les lignes, je sais aussi reconnaître un raisonnement rationnel quand j'en trouve un.
Et ici, avec Pierre, la problématique de l'apôtre est clairement exposée.

En effet, Pierre doit répondre à une objection. Depuis que le monde est monde, rien n'a changé.
Et l'argumentaire de Pierre va consister à démontrer que Dieu a agit lors du déluge, et d'une façon spectaculaire.
Fort de cette constatation, il indique que Dieu le fera encore vis à vis de ce monde actuel et qu'il en préparera un autre.

Il appelle ces mondes par l'expression " terre et cieux" de chacune des époques dont il parle.
Nous trouvons donc sous sa plume, le "terre et les cieux" du déluge, la "terre et les cieux" de maintenant, et "la nouvelle terre et les nouveaux cieux" de demain.

Dans la mesure où il est évident pour Pierre que la terre et les cieux du déluge sont physiquement les mêmes que la terre et les cieux de maintenant, alors nous comprenons qu'il ne parle pas de notre planète et de l'univers quand il utilise l'expression "terre et cieux".

amitié..
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Ven 01 Nov 2013, 5:02 pm

karl a écrit:
ZionRock

Tu veux aller dans un sens irrationnel où la logique et les mots ne voudraient plus rien dire.
C'est ton choix et je le respecte.
Mais Karl, ce n'est pas un choix, c'est une réalité. Ce que tu appelle irrationnel, ce que des mystiques ont expérimentés, ces choses existent et sont plus réelles que le monde auquel nous nous sommes "habitués" dans sa rationalité.
D'ailleurs, la Bible fourmille de textes irrationnels. Tous les prophètes ont vus des choses irrationnels. De même l'enseignement de Christ est irrationnel.
Bien sûr, comme au temps du déluge, la terre subira le jugement par le feu et sera "renouvellée" par la suite...(quoique?)

.
Le secret du Royaume de Dieu réside dans la parole de JESUS: "Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront pas" (Matthieu 24:35).
Le ciel et la terre de maintenant peuvent bien subsister, mais quand le Fils de l'Homme apparaîtra dans les nuées des cieux et qu'il rassemblera ses élus des extrémités de la terre, c'est à ce moment précis, que se réalisera la promesse. En un changement soudain (au son de la trompette), les élus prendront possession du Royaume.
"Et j'ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre; car l'ancien ciel et l'ancienne terre avaient disparus et la mer n'est plus" (Apocalyse 21:1). .
Pour te dire, l'univers tel que nous le connaissons (ce système de choses) dans notre rationalité (perception de la chair), n'a rien à voir avec le Royaume de Dieu qui est Esprit.
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Sam 02 Nov 2013, 2:45 am

JESUS emploie une hyperbole.
Le ciel et ma terre passeront plutôt que ne passe ... etc...

Il le faisait souvent.
Autre exemple.
Plus facile à un chameau de passer par le trou d'un aiguille que pour un riche d'entrer dans le royaume des cieux..

Il faut toujours que vous alliez chercher vos arguments dans des textes ambigus.

Pourquoi ne réponds tu pas sur Hébreux 2:5 ou sur tous les textes de l'AT qui font clairement référence à la terre et qui seront repris par le NT.
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Gilles
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Sam 02 Nov 2013, 5:31 am

karl a écrit:
JESUS emploie une hyperbole.
Le ciel et ma terre passeront plutôt que ne passe ... etc...

Il le faisait souvent.
Autre exemple.
Plus facile à un chameau de passer par le trou d'un aiguille que pour un riche d'entrer dans le royaume des cieux..

Il faut toujours que vous alliez chercher vos arguments dans des textes ambigus.

Pourquoi ne réponds tu pas sur Hébreux 2:5 ou sur tous les textes de l'AT qui font clairement référence à la terre et qui seront repris par le NT.
Karl
Regarde sur la résurrection ce qui arriveras aux corps de chair lors de la résurrection et demandes toi si honnetement  ce nouveau corps que nous revêtirons auras des besoin charnel :tel que vous soulignés dans vos revues a l' eau de rose ?
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Sam 02 Nov 2013, 10:29 am

Gilles.
Lis moi et tu auras la réponse..
Je L'ai déjà expliqué il y a longtemps dans ce fil..

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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Dim 03 Nov 2013, 2:11 pm

L'espérance céleste concerne que "144000" personnes d'aprés la WT , l'éspérance terrestre concerne des milliards d'humains , or la Bible est claire en ce qui concerne l'espérance céleste pour 144000 , versets à l'appui, mais muette pour l'espérance terrestre qui concerne des milliards d'humains , aucun verset clairement écrit noir sur blanc  , il n'existe aucun verset qui soutient clairement une espérance terrestre , c'est ainsi que les adèptes cherchent en vain le moindre espoir dans tel ou tel verset pour se conforter dans une espérance illusoire , quitte à déformer le sens initial de la volonté de Dieu , le désir de la chair est très puissant : une belle maison , un barbecue , des amis , des lions au pas de la porte et des fruits plein la remise...

Citation :
Leur fin sera la perdition ; ils ont pour dieu leur ventre, ils mettent leur gloire dans ce qui fait leur honte, ils ne pensent qu'aux choses de la terre.(Philippiens 3:19)
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Dim 03 Nov 2013, 3:41 pm

karl a écrit:
JESUS emploie une hyperbole.
Le ciel et ma terre passeront plutôt que ne passe ... etc...

Il le faisait souvent.
Autre exemple.
Plus facile à un chameau de passer par le trou d'un aiguille que pour un riche d'entrer dans le royaume des cieux..

Il faut toujours que vous alliez chercher vos arguments dans des textes ambigus.

Pourquoi ne réponds tu pas sur Hébreux 2:5 ou sur tous les textes de l'AT qui font clairement référence à la terre et qui seront repris par le NT.
J'espère que tu "réalise" (comme déjà vu dans Matthieu 24:27 à 31) qu'en 2Pierre 3:10, ce même Pierre affirme que les cieux se dissiperont avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre sera consumée par le feu. Alors si tu pense que ces choses destinés à venir dans leur pleine réalité, ne sont que des hyperboles, libre à toi mais ça, ce n'est que dans ta tête.
D'autre part, après avoir entièrement lu ce topic, je constate que pour le NT, tu emploi plus la parole de Paul que celle de JESUS. Comme le fait que tu reste coincé et que tu brade toute ta théorie à partir du verset d'Hébreux 2:5. Mais ce n'est qu'une parole de Paul et non celle du Maître.
Je me réfère d'abord et de loin à la parole de JESUS. C'est sa parole qu'il faut mettre en premier plan, suivi de ses 12 disciples, puis celle de Paul et les autres...
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Dim 03 Nov 2013, 5:55 pm

karl a écrit:


Analysons maintenant Daniel 7.
Daniel 7:27. Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tous les cieux furent donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume de durée indéfinie, et toutes les dominations les serviront et leur obéiront.

"sous tous les cieux" signifie littéralement "tout ce qui est sous les cieux".  Il est donc toujours question de la terre.
Interprétation par trop rationnelle.
.
"Sous tous les cieux" veut forcément dire "tous" les cieux existants (notre univers, les cieux des anges, anges supérieurs, archanges...) dominé par le Royaume qui ne passera jamais quand tous les autres ont déjà passés. Tu comprends?
.
"Si" un jour l'homme découvre l'existence d'extra-terrestres sur d'autres planètes et meilleurs que nous humains, laquelle de ces planètes le Fils l'Homme choisira ou préférera t-il quand il apparaîtra dans les nuées?
.
L'évocation de l'Agneau au "milieu du Trône" de Dieu (Apocalyse 5:6) n'a je pense, rien de spécifiquement terrestre.
Le verset 10 des prêtres régnants sur la terre ne veut pas dire que ceux-ci seront sur terre, mais auront pouvoir d'agir sur terre depuis le Royaume.
Le verset 11 spécifie que des myriades de myriades et des milliers de milliers d'anges se tiennent autour du Trône (de Dieu). Les anges ont leurs demeures dans les différents cieux et non sur terre.
En gros on peut dire, le Royaume de Dieu est un Royaume à part, qui subsistera, durera par lui-même et ne passera jamais pendant que les cieux et la terre et tout ce qu'ils renferment, ne font que d'exister.
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 04 Nov 2013, 5:03 am

@ZionRock a écrit:
karl a écrit:
JESUS emploie une hyperbole.
Le ciel et ma terre passeront plutôt que ne passe ... etc...

Il le faisait souvent.
Autre exemple.
Plus facile à un chameau de passer par le trou d'un aiguille que pour un riche d'entrer dans le royaume des cieux..

Il faut toujours que vous alliez chercher vos arguments dans des textes ambigus.

Pourquoi ne réponds tu pas sur Hébreux 2:5 ou sur tous les textes de l'AT qui font clairement référence à la terre et qui seront repris par le NT.
J'espère que tu "réalise" (comme déjà vu dans Matthieu 24:27 à 31) qu'en 2Pierre 3:10, ce même Pierre affirme que les cieux se dissiperont avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre sera consumée par le feu. Alors si tu pense que ces choses destinés à venir dans leur pleine réalité, ne sont que des hyperboles, libre à toi mais ça, ce n'est que dans ta tête.
D'autre part, après avoir entièrement lu ce topic, je constate que pour le NT, tu emploi plus la parole de Paul que celle de JESUS. Comme le fait que tu reste coincé et que tu brade toute ta théorie à partir du verset d'Hébreux 2:5. Mais ce n'est qu'une parole de Paul et non celle du Maître.
Je me réfère d'abord et de loin à la parole de JESUS. C'est sa parole qu'il faut mettre en premier plan, suivi de ses 12 disciples, puis celle de Paul et les autres...
J'ai écris un peu plus haut sur II Pierre. Je te laisse rechercher et on en parle après si tu veux ..

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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 04 Nov 2013, 10:48 pm

karl a écrit:
Qu'apprenons nous des Psaumes.

Psaume 2.
1 Pourquoi les nations ont-elles été en tumulte
et les communautés nationales n’ont-elles cessé de marmonner une chose vaine ?
 2 Les rois de la terre se postent
et les dignitaires se sont rassemblés comme un seul
contre Jéhovah et contre son oint,
 3 [en disant :] “ Rompons leurs liens
et jetons loin de nous leurs cordes ! ”
 4 Celui qui siège dans les cieux se mettra à rire ;
Jéhovah lui-même se moquera d’eux.
 5 À cette époque il leur parlera dans sa colère
et dans son ardent courroux il les troublera,
 6 [en disant :] “ Moi, j’ai installé mon roi
sur Sion, ma montagne sainte. ”
 7 Que je mentionne le décret de Jéhovah ;
il m’a dit : “ Tu es mon fils ;
moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père.
 8 Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage
et pour ta propriété les extrémités de la terre.


Ce magnifique Psaume est, vous l'aurez reconnu facilement, une prophétie qui concerne JESUS.
Paul le cite en Actes 13:32-33.
“ Et ainsi nous vous annonçons la bonne nouvelle concernant la promesse faite aux ancêtres : Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ce qu’il a ressuscité JESUS ; comme c’est aussi écrit au deuxième psaume : ‘ Tu es mon fils, je suis devenu ton Père en ce jour."

Or, que promet Dieu à son fils ??
Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre

Ainsi donc JESUS doit recevoir la terre en héritage. A rapprocher de Hébreux 2:5. " Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons."

a suivre
"Demande et Je te donne les nations pour héritage, pour domaine les extrémités de la terre" (Psaume 2:8)
Dieu donne en héritage les nations. Nations vivants aux extrémités de la terre. En se référant à Esaie 53 ou à la parole de JESUS, il s'agit là des âmes, de la multitude donné au Fils pour qu'elles (les âmes) espèrent en lui pour une vie dans son Royaume d'éternité.
Le psaume 2 ne fait aucune allusion à un quelconque paradis sur terre.
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 04 Nov 2013, 11:03 pm

@ZionRock a écrit:
karl a écrit:
Qu'apprenons nous des Psaumes.

Psaume 2.
1 Pourquoi les nations ont-elles été en tumulte
et les communautés nationales n’ont-elles cessé de marmonner une chose vaine ?
 2 Les rois de la terre se postent
et les dignitaires se sont rassemblés comme un seul
contre Jéhovah et contre son oint,
 3 [en disant :] “ Rompons leurs liens
et jetons loin de nous leurs cordes ! ”
 4 Celui qui siège dans les cieux se mettra à rire ;
Jéhovah lui-même se moquera d’eux.
 5 À cette époque il leur parlera dans sa colère
et dans son ardent courroux il les troublera,
 6 [en disant :] “ Moi, j’ai installé mon roi
sur Sion, ma montagne sainte. ”
 7 Que je mentionne le décret de Jéhovah ;
il m’a dit : “ Tu es mon fils ;
moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père.
 8 Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage
et pour ta propriété les extrémités de la terre.


Ce magnifique Psaume est, vous l'aurez reconnu facilement, une prophétie qui concerne JESUS.
Paul le cite en Actes 13:32-33.
“ Et ainsi nous vous annonçons la bonne nouvelle concernant la promesse faite aux ancêtres : Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ce qu’il a ressuscité JESUS ; comme c’est aussi écrit au deuxième psaume : ‘ Tu es mon fils, je suis devenu ton Père en ce jour."

Or, que promet Dieu à son fils ??
Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre

Ainsi donc JESUS doit recevoir la terre en héritage. A rapprocher de Hébreux 2:5. " Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons."

a suivre
"Demande et Je te donne les nations pour héritage, pour domaine les extrémités de la terre" (Psaume 2:8)
Dieu donne en héritage les nations. Nations vivants aux extrémités de la terre. En se référant à Esaie 53 ou à la parole de JESUS, il s'agit là des âmes, de la multitude donné au Fils pour qu'elles (les âmes) espèrent en lui pour une vie dans son Royaume d'éternité.
Le psaume 2 ne fait aucune allusion à un quelconque paradis sur terre.
C'est ton interprétation..
Psaume indique QUI et OU !!!
QUI : les nations.
OU: les extrémités de la terre..
Quand à Esaie 53, il ne permet pas de trancher cette question..

Comprend moi bien, ce sujet se veut démonstratif, et pas simplement affirmatif.
Tu me donnes ton sentiment, et je le respecte, mais pour l'instant tu n'as absolument rien démontré..

amitié
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mar 05 Nov 2013, 1:34 am

karl a écrit:
@ZionRock a écrit:
"Demande et Je te donne les nations pour héritage, pour domaine les extrémités de la terre" (Psaume 2:8)
Dieu donne en héritage les nations. Nations vivants aux extrémités de la terre. En se référant à Esaie 53 ou à la parole de JESUS, il s'agit là des âmes, de la multitude donné au Fils pour qu'elles (les âmes) espèrent en lui pour une vie dans son Royaume d'éternité.
Le psaume 2 ne fait aucune allusion à un quelconque paradis sur terre.
C'est ton interprétation..
Psaume indique QUI et OU !!!
QUI : les nations.
OU: les extrémités de la terre..
Quand à Esaie 53, il ne permet pas de trancher cette question..

Comprend moi bien, ce sujet se veut démonstratif, et pas simplement affirmatif.
Tu me donnes ton sentiment, et je le respecte, mais pour l'instant tu n'as absolument rien démontré..

amitié
Excuse-moi mais tout ce que tu as tenté de démontrer jusqu'à présent à partir d'Hébreux 2:5 aura plus servi à embrouiller qu'à éclairer. Et aucun de tes exposés n'a pas fait l'unanimité.
.
D'ailleurs il n'y à rien à démontrer (comme tu le fais dans ton monologue) quand on tient ferme la foi en Christ et en sa parole.
.
Maintenant tu feins de ne pas comprendre en questionnant "QUI" sont ces nations, "OÙ" se trouvent les extrémités de la terre?
.
La réponse est simple. Il suffit d'écouter la parole de Christ en toute simplicité ...
. "Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée par toute la terre habitée, en témoignage pour TOUTES LES NATIONS; et alors viendra la fin (Matthieu 24:14)
.
Dans le même psaume 2 concernant les nations: "Embrassez le Fils pour qu'Il n'entre pas en courroux. Et que vous ne périssiez pas de dessus la voie, car sa colère s'embrase promptement. Heureux tous ceux qui se "RÉFUGIENT" en Lui" (psaume 2:12)
C'est ta propre Bible TJ qui le confirme tel quel et toi tu es là questionner QUI? OÙ?
.
."Et si ton oeil te fais trébûcher, jette-le; il est beau pour toi d'entrer avec un seul oeil dans le "ROYAUME DE DIEU" plutôt que d'être lancé avec deux yeux dans la Géhenne" ... Signé JESUS-Christ, le chemin, la vie, la vérité ...
Matthieu 24:27-31 t'as aussi été expose en signe pour que tu comprenne.
.
Et toi, tu n'écoute pas JESUS. Tu n'expose pas Sa Parole. Tu brode de droite de de gauche et tu égare...
.
(je connais vaguement les Témoins de Jehovah, donc il était inutile pour moi de les critiquer. Mais si c'est là ce que vous prêchez, ça ne va pas le faire)
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mar 05 Nov 2013, 4:19 am

Lorsque nous lisons la Génèse, force est de constater que rien ne nous parle d'une vie au ciel.
Les faits sont simples :
Dieu crée l'homme, celui-ci devient une âme vivante, Dieu lui confie du travail et lui adjoint une femme.
Il leur demande de respecter une loi et leur dit qu'il y va de leur vie.
S'il désobéissent, ils mourront..
Pas de trace d'une autre punition ou d'un transfert dans un autre monde. Ils mourront, tout simplement..
Si donc l'homme n'avait pas désobéi, il ne serait pas mort. Dieu avait l'intention de lui confier l'administration de la terre puisqu'il devait la remplir de ses descendants.
Le fait que Dieu crée la femme indique sa volonté de voir la terre se remplir par les enfants du premier couple. En effet, Eve est femme avant le péché. Elle est donc capable d'enfanter ce qui montre que Dieu avait ce projet avant le péché..
Si donc l'homme meurt parce qu'il a péché, c'est que Dieu voulait qu'il vive, sans mourir, s'il était resté obéissant.
Nous savons que le projet de Dieu est de voir la mort disparaître. Rév 21:3-4.
C'est donc qu'elle n'était pas prévue à l'origine et que l'homme devait bien vivre éternellement sur la terre.
Et c'est logique. Adam, ne péchant pas, n'aurait donc pas connu la mort, serait resté sur la terre et aurait connu le bonheur prévu par Dieu..La vie au ciel n'avait aucune raison d'exister dans cette hypothèse..

Vouloir que l'homme se retrouve au ciel, c'est affirmer que Dieu aurait changé d'avis dans ses projets et donc qu'il aurait commis une erreur. Avant d'aller aussi loin dans cette affirmation un peu désobligeante, il convient de bien y réfléchir.

a suivre
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mer 06 Nov 2013, 2:07 am

Karl
Lis moi et tu auras la réponse..
Je L'ai déjà expliqué il y a longtemps dans des fils..
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mer 06 Nov 2013, 7:03 am

Si donc l'homme devait vivre sur terre, et si la mort ne pouvait le toucher qu'en cas de péché, alors Dieu désirait que l'homme vive éternellement sur la terre..

C'est cette espérance qui ne changera pas avec le temps et qui sera celle des premiers chrétiens avant qu'ils ne connaissent JESUS.

En effet, il y a l'avant et l'après JESUS, mais pas là où les gens pensent qu'il se trouve.

Il est évident que la perspective de vivre au ciel n'était pas la croyance des apôtres quand JESUS les rencontre pour la première fois.
Rien dans les écrits bibliques ne permettait à ces juifs de penser qu'ils iraient au ciel après leur mort.
Il connaissait les révélations produites dans le livre de l'Ecclésiaste sur la condition des morts.
Ils en auront la confirmation quand JESUS affirmera qu'aucun homme, pas même David, n'était monté au ciel.

Pour commencer à leur expliquer leur espérance particulière JESUS devra leur dire :  Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place.Jean 14.

Néanmoins, JESUS ne disait pas que tous les hommes auraient cette espérance.

C'est là l'erreur commise par beaucoup.
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mer 06 Nov 2013, 1:39 pm

karl a écrit:
Lorsque nous lisons la Génèse, force est de constater que rien ne nous parle d'une vie au ciel.
Les faits sont simples :
Dieu crée l'homme, celui-ci devient une âme vivante, Dieu lui confie du travail et lui adjoint une femme.
Il leur demande de respecter une loi et leur dit qu'il y va de leur vie.
S'il désobéissent, ils mourront..
Pas de trace d'une autre punition ou d'un transfert dans un autre monde. Ils mourront, tout simplement..
Si donc l'homme n'avait pas désobéi, il ne serait pas mort. Dieu avait l'intention de lui confier l'administration de la terre puisqu'il devait la remplir de ses descendants.
Le fait que Dieu crée la femme indique sa volonté de voir la terre se remplir par les enfants du premier couple. En effet, Eve est femme avant le péché. Elle est donc capable d'enfanter ce qui montre que Dieu avait ce projet avant le péché..
Si donc l'homme meurt parce qu'il a péché, c'est que Dieu voulait qu'il vive, sans mourir, s'il était resté obéissant.
Nous savons que le projet de Dieu est de voir la mort disparaître. Rév 21:3-4.
C'est donc qu'elle n'était pas prévue à l'origine et que l'homme devait bien vivre éternellement sur la terre.
Et c'est logique. Adam, ne péchant pas, n'aurait donc pas connu la mort, serait resté sur la terre et aurait connu le bonheur prévu par Dieu..La vie au ciel n'avait aucune raison d'exister dans cette hypothèse..

Vouloir que l'homme se retrouve au ciel, c'est affirmer que Dieu aurait changé d'avis dans ses projets et donc qu'il aurait commis une erreur. Avant d'aller aussi loin dans cette affirmation un peu désobligeante, il convient de bien y réfléchir.

a suivre
Salut karl
Le jardin d'Eden et le paradis de Dieu ont-ils la même connotation? Il semblerait que oui ...
.
Ézéchiel 28:11-15
.La parole de Yahve me fût adressé en ces termes:
."Fils d"homme, prononce une complainte contre le roi de Tyr. Tu lui diras : Ainsi parle le Seigneur Yahvé,
"Tu étais un modèle de perfection, plein de sagesse merveilleux de beauté
.Tu étais en Eden, au jardin de Dieu. Toutes sortes de "PIERRES PRÉCIEUSES" formaient ton MANTEAU : topaze, sardoine, diamant, chrysolyte, onyx, jaspe, saphir, escarbouche, èmeraude,
d'or étaient travaillées tes pendeloques et tes paillettes; tout cela fut préparé au jour de ta création
.Toi, J'avais fais de toi un chérubin aux ailes déployées. Tu étais sur la sainte montagne de Dieu, tu marchais au milieu de charbons ardents
.Ta conduite fut exemplaire depuis le jour de ta création, jusqu'à ce que fut trouvé en toi l'injustice ...
Note que Dieu rappel à Ézéchiel au travers du roi de Tyr, ce que fût l'ancêtre Adam. Dieu décrit ce dernier comme un chérubin (homme-ange) marchant sur des charbons ardents, vêtu d'un manteau...de diamants!!!
(Qu'en pense-tu karl? Peux-tu m'interpréter cette vision stp?)
Cette vision invraisemblable mais tout à fait réaliste, peut-on l'assimiler à la chute d'Adam d'Apocalyse 2:5 (?)- "Allons! Rappelle-toi d'où tu es TOMBÉ, repens-toi, reprends ta conduite première. Sinon, je vais venir à toi pour changer ton candélabre de son rang, si tu ne te repens"
v7. Celui qui a des oreilles, qu'il entende ce que l'Esprit dit aux Églises; au vainqueur, je ferai manger de l'arbre de Vie placé dans le paradis de Dieu ...
En Genèse 2:8 Dieu planta le jardin d'Eden vers l'Orient sans plus d'explication. La vision d'Ézéchiel et celle de Jean différent. L'originel Adam (à travers l'histoire de ses descendants) est vu comme un chérubin (pour Ézéchiel) tombé de haut (pour Jean).
Ce qu'on peut en déduire, le jardin d'Eden ou Paradis de Dieu ne se trouvait pas sur terre. Si c'était le cas, Dieu aurait alors "élevé" l'Eden après le péché et la chute d'Adam. Ce dont je doute d'après les révélations prophétiques de JESUS à Jean (Apocalyse 2:5).
On peut dire qu'Adam et Eve jouissaient d'une position spirituellement élevé dans le jardin d'Eden. La Bible ne nous révèle t-elle pas qu'ils eurent des enfants que bien après leur péché et chute du paradis.
Je te laisse méditer
. . . . . .
Pour en revenir à Apocalyse 21:3-4
. Au verset 1, Jean annoncé qu'il visionne un nouveau ciel et une nouvelle terre.
. Au verset 2, il voit la nouvelle Jérusalem, la Cité Sainte descendre du ciel, de chez Dieu. Mais à l'inverse de toi, il ne dit pas explicitement qu'elle descend "sur" terre. Il dit seulement qu'elle descend, comme s'il marquait un point de transition entre ciel et terre.
. Au verset 3, il entend: "Voici la demeure de Dieu avec les hommes. Il aura Sa Demeure avec eux (...)"
Que faut-il entendre par-là? JESUS ne dit-il pas : "Voici que je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin" (Matthieu 28:20)
Et c'est là que tout le travail reste à faire, La demeure représente l'enseignement spirituelle de JESUS pour que quiconque par son entremise, hérite du Royaume de Dieu
.
Apocalyse 21:5-7
.
Et Celui qui était assis sur le Trône a dit: "Voici Je fais toutes choses nouvelles". Et Il dit: "Écris, car ces paroles sont fidèles et vraies"
. Et Il me dit: "Elles se sont accomplies! Je Suis l'Alpha et l'Omega, le Commencement et la Fin. À quiconque à soif, je donnerai l'eau de la Vie, gratuitement
. Quiconque est "VAINQUEUR HÉRITERA" de ces choses et Je serai son Dieu et il sera mon fils ...
Donc, ce chapitre 21 de Jean est purement actuelle et doit être mis en en oeuvre dans le présent de notre vie. Atteindre la pleine connaissance de Dieu, au-travers de l'enseignement de JESUS afin d'hériter du Royaume inclus dans le nouveau ciel et la nouvelle terre.
La vision d'Esaie au chapitre 65 ressemble à celui de Jean 21. Sauf que cela s'est passé à l'époque ou le peuple d'Israël revint d'exil. Ce fut un temps gratifiant pour eux, où la paix régnait et ils se sont mis en oeuvre à revenir vers Yahve leur Dieu. Ils sont probablement les anciens ou les 24 Vieillards qui se tiennent et se prosternent devant Dieu.
Mais il n'est en rien question de paradis éternelle sur terre, puisqu'il est écrit:
v.20 - Là, plus de nouveau-né qui ne vive que quelques jours, ni de vieillards qui n'accomplisse son temps; car le plus jeûne mourra à l'âge de 100 ans, c'est à 100 ans que le pêcheur sera maudit ......
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mer 06 Nov 2013, 2:00 pm

L'espérance "céleste" était-elle  inconnue des fidèles du passé ? alors comment expliquer ces versets :
Citation :
Mais je sais que mon Rédempteur est vivant, Et qu'il se lèvera le dernier sur la terre.
Quand ma peau sera détruite, il se lèvera; Quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu.
Je le verrai, et il me sera favorable; Mes yeux le verront, et non ceux d'un autre; Mon âme languit d'attente au dedans de moi.
(Job 19:25-27)
David:
Citation :
Pour moi, dans mon innocence, je verrai ta face; Dès le réveil, je me rassasierai de ton image. (Psaume 17:15)
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mer 06 Nov 2013, 4:52 pm

karl a écrit:
Si donc l'homme devait vivre sur terre, et si la mort ne pouvait le toucher qu'en cas de péché, alors Dieu désirait que l'homme vive éternellement sur la terre..

C'est cette espérance qui ne changera pas avec le temps et qui sera celle des premiers chrétiens avant qu'ils ne connaissent JESUS.

En effet, il y a l'avant et l'après JESUS, mais pas là où les gens pensent qu'il se trouve.

Il est évident que la perspective de vivre au ciel n'était pas la croyance des apôtres quand JESUS les rencontre pour la première fois.
Rien dans les écrits bibliques ne permettait à ces juifs de penser qu'ils iraient au ciel après leur mort.
Il connaissait les révélations produites dans le livre de l'Ecclésiaste sur la condition des morts.
Ils en auront la confirmation quand JESUS affirmera qu'aucun homme, pas même David, n'était monté au ciel.

Pour commencer à leur expliquer leur espérance particulière JESUS devra leur dire :  Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place.Jean 14.

Néanmoins, JESUS ne disait pas que tous les hommes auraient cette espérance.

C'est là l'erreur commise par beaucoup.
Depuis Adam et Eve, imagine combien d'êtres sont venus à l'existence puis sont morts? Si la mort n'existait pas sur cette planète, ont vivrait entassés comme des sardines en boîte, entassés les uns sur les autres, jusqu'à vivre en dessous-terre. Et il n'y aurait plus rien à bouffer depuis belle lurette. Ce que tu crois est tout simplement impensable, Il n'en était pas ainsi des plans que Dieu avait en vue pour l'homme.
Ne pense-tu pas qu'il te faille à présent changer de direction, et être plus objectif?
La perspective de JESUS invite chacun de rechercher le Royaume de Dieu. Royaume qui selon sa parole, n'est pas de ce monde.
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Jeu 07 Nov 2013, 1:23 am

@oscar a écrit:
L'espérance "céleste" était-elle  inconnue des fidèles du passé ? alors comment expliquer ces versets :
Citation :
Mais je sais que mon Rédempteur est vivant, Et qu'il se lèvera le dernier sur la terre.
Quand ma peau sera détruite, il se lèvera; Quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu.
Je le verrai, et il me sera favorable; Mes yeux le verront, et non ceux d'un autre; Mon âme languit d'attente au dedans de moi.
(Job 19:25-27)
David:
Citation :
Pour moi, dans mon innocence, je verrai ta face; Dès le réveil, je me rassasierai de ton image. (Psaume 17:15)
pas forcement!
Rev 21 indique que Dieu sera avec les humains et qu'il résidera avec eux..

C'est donc Dieu qui fait le chemin, et non pas les humains qui vont au ciel, en tout cas pas tous !!
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Jeu 07 Nov 2013, 1:26 am

@ZionRock a écrit:
karl a écrit:
Si donc l'homme devait vivre sur terre, et si la mort ne pouvait le toucher qu'en cas de péché, alors Dieu désirait que l'homme vive éternellement sur la terre..

C'est cette espérance qui ne changera pas avec le temps et qui sera celle des premiers chrétiens avant qu'ils ne connaissent JESUS.

En effet, il y a l'avant et l'après JESUS, mais pas là où les gens pensent qu'il se trouve.

Il est évident que la perspective de vivre au ciel n'était pas la croyance des apôtres quand JESUS les rencontre pour la première fois.
Rien dans les écrits bibliques ne permettait à ces juifs de penser qu'ils iraient au ciel après leur mort.
Il connaissait les révélations produites dans le livre de l'Ecclésiaste sur la condition des morts.
Ils en auront la confirmation quand JESUS affirmera qu'aucun homme, pas même David, n'était monté au ciel.

Pour commencer à leur expliquer leur espérance particulière JESUS devra leur dire :  Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place.Jean 14.

Néanmoins, JESUS ne disait pas que tous les hommes auraient cette espérance.

C'est là l'erreur commise par beaucoup.
Depuis Adam et Eve, imagine combien d'êtres sont venus à l'existence puis sont morts? Si la mort n'existait  pas sur cette planète, ont vivrait entassés comme des sardines en boîte, entassés les uns sur les autres, jusqu'à vivre en dessous-terre. Et il n'y aurait plus rien à bouffer depuis belle lurette. Ce que tu crois est tout simplement impensable, Il n'en était pas ainsi des plans que Dieu avait en vue pour l'homme.
Ne pense-tu pas qu'il te faille à présent changer de direction, et être plus objectif?
La perspective de JESUS invite chacun de rechercher le Royaume de Dieu. Royaume qui selon sa parole, n'est pas de ce monde.
La terre renouvelée, sans désert, etc a largement de quoi accueillir tous les humains morts..

Il a fallu attendre le 20ème siècle pour attendre le premier milliard d'humains, avant c'était beaucoup plus petit..

Je vais reproduire certaine réflexion que j'ai faite pour t'aider..
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Jeu 07 Nov 2013, 1:28 am

Un certain nombre de prophéties sont reproduites dans l'Ancien Testament.
Elles vont marquer les esprits des chrétiens qui y verront des éléments propres à leur foi.
Je prends par exemple la texte d'Esaie 65.
Nous y trouvons la mention d'une expression importante pour les chrétiens. De nouveaux Cieux et une nouvelle Terre.

Comme beaucoup de prophéties de l'époque, celle-ci a une double réalisation. Evidemment, Esaie écrit pour la nation d'Israel qui connaîtra le malheur de la déportation à Babylone puis le bonheur de son retour en terre promise.
Mais ce n'est pas tout. Certains éléments de la prophétie n'ont pas pu se réaliser au retour des juifs de Babylone. Les éléments sur la longévité des humains des versets 20 et 21 étaient impossible à l'époque.

Pierre, puis Jean, reprendront cette prophétie pour l'appliquer au dessein de Dieu pour les humains.

Ce qui nous intéresse particulièrement ici, c'est le côté exclusivement terrestre des promesses de Dieu rapportées en Isaie 65.

- il y aura des nourrissons dans ce projet divin.
- les hommes vivront longtemps et seuls les pécheurs auront une limite à leur vie.
- il y aura des maisons.
- il y aura des vignes
- il y aura des animaux.

Tout cela résume bien l'espérance des juifs qui liront cette magnifique promesse de Dieu pour l'humanité, promesse qui concerne bien notre planète.

Comment Pierre va t'il lire et appliquer cette prophétie.
Il le fait en II Pierre 3.
Et sa façon d'introduire la notion de nouvelle terre est révélatrice.
Il établit son raisonnement en faisant référence à 3 terres.
Celle du "déluge", celle qu'il appelle "la terre de maintenant" puis la "nouvelle terre" future.
Il apparaît donc que par rapport à la terre du déluge, celle de maintenant avait été un jour une "nouvelle terre" aussi. Or, force est de constater que notre planète était restée la même à ce moment là.
Si donc la terre de maintenant a été un jour "nouvelle" par rapport à celle du déluge, c'est sur un autre rapport que celui de la matérialité et nous devons lire dans l'expression "terre" un sens plus symbolique.
Une piste nous est donnée en Génèse 10:11 où la Bible affirme que toute la terre parlait une seule langue. Ici, la terre est un symbole de l'humanité telle qu'elle était organisée.

La nouvelle terre définie par Pierre n'est donc pas notre planète, mais la société humaine qui vivra dans le projet de paradis de Dieu sur la terre.

a suivre
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Jeu 07 Nov 2013, 2:01 pm

karl a écrit:
@oscar a écrit:
L'espérance "céleste" était-elle  inconnue des fidèles du passé ? alors comment expliquer ces versets :
David:
pas forcement!
Rev 21 indique que Dieu sera avec les humains et qu'il résidera avec eux..

C'est donc Dieu qui fait le chemin, et non pas les humains qui vont au ciel, en tout cas pas tous !!
Ce n'est pas une explication , mais ce n'est pas grave ! passons..!
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   

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Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.

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