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 Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.

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MessageSujet: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Dim 20 Oct 2013, 2:59 am

Rappel du premier message :

J'aborde ce sujet ici et non pas dans la section TJ de ce forum parce que la question n'est pas la croyance TJ mais l'enseignement de la Bible.
Je vais donc essayer d'expliquer les raisons qui plaident pour la croyance d'une espérance terrestre pour l'immense majorité des humains, vivants ou morts.
.
amitié
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Gilles
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 28 Oct 2013, 5:39 am

Citation :

Un espérance céleste et une espérance terrestre selon ce que nous avons vu plus haut..
Évidement lorsque ont ignorent  certains textes ,ont peut en effet dires cela !Celle-ci supprimer l' espérance  terrestre des charnels ..

C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

ainsi que celle-ci :



Lorsqu'on ressuscite d'entre les morts, on ne se marie pas, mais on est comme les anges dans les cieux. ...
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 28 Oct 2013, 6:28 am

Gilles.
Une vraie étude de la Bible n'oppose pas des textes à d'autres textes, ce que tu fais ici, mais tente de définir une vérité qui ne contredit aucun texte.

Je fais remarquer que tu n'apportes absolument aucun commentaire aux explications bibliques que j'ai détaillées jusque là.

Tu m'opposes donc un texte biblique dont tu ne donnes pas la référence. Mais j'y ai reconnu Hébreux 11.
C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

Examinons le en détail donc.
Les personnages dont on parle ici sont donc morts, dit Paul, puisqu'il s'agit des patriarches et autres personnages du passé qui ont fait montre de foi. Et Paul explique qu'ils n'ont pas obtenu les choses promises.  C'est donc que leurs réalisations étaient futures..
Ce monde n'était donc pas le leur au moment de leur vie, ils y étaient alors des étrangers..
JESUS aura une phrase identique en disant aux chrétiens: vous ne faites pas partie de ce monde. Et quand on lit l'explication de JESUS, il indique que c'est l'attitude du monde qui est en cause et non pas qu'il se trouverait sur la terre.
Paul, en Hébreu, indique ensuite que ces patriarches attendaient une autre patrie dite "céleste" avec sa ville ou cité nouvelle.
Et c'est là qu'il nous faut comprendre ce que Rév 20 à 22 nous apprend.
La Nouvelle Jérusalem qui est certes céleste descend sur la terre et y reste. Les portes sont ouvertes et les nations accèdent aux arbres de vie.
Ainsi, les humains, sur la terre, sont des sujets de cette ville qui a son territoire sur notre planète car elle vient s'y poser pour étendre les promesses aux nations. Je dirais même pour "bénir toutes les nations" selon la promesse faite à Abraham.

Il n'y a donc rien à trouver de curieux que de voir Paul expliquer que les hommes de foi du passé se sentaient étrangers dans un monde qui n'était pas celui des promesses qu'ils avaient reçues et qu'ils attendaient la cité, la Nouvelle Jérusalem, qui viendrait sur terre, et pour eux, réaliser les promesses attendues.

Quand au second texte que tu cites, il concerne les achetés de la terre qui vont au ciel avec JESUS. Rien de contradictoire..

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oscar
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 28 Oct 2013, 6:45 am

Citation :
Il ne faut donc pas chercher dans les chiffres relatifs aux événements originaux le moindre rapport avec la réalité des faits prophétisés.
D'ou le caractère symbolique des évènements décrits dans la Révélation , chiffres y compris , d'autre part est-ce que les lecteurs ou participants savent que la Révélation n'a pas été écrit dans un ordre chronologique ?

A suivre...
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 28 Oct 2013, 6:59 am

Il ne faut pas non plus jeter le bébé avec l'eau du bain..

Le Révélation, si elle présente des tableaux qui se chevauchent régulièrement au niveau chronologique, est quand même cohérente.
Ce qui se passe en Rév 20 à 22 est évidemment chronologiquement après ce qui se passe au chapitre 4.

Si les chiffres peuvent être symboliques, ils peuvent aussi être réels. Et en tout cas, les textes que j'ai cités sont suffisamment clairs et précis pour être facilement compris.

Ou alors, soit plus précis dans tes réponses car tu remarqueras que je m'efforce d'apporter le plus de détails possibles, ce qui fait que ta réponse n'est pas sérieuse..

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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 28 Oct 2013, 9:24 am

Abordons maintenant l'examen de Mat 25:31 à 46.

Nous sommes ici au jour du Seigneur puisque le verset 31 commence ainsi : " Quand le fils de l'homme arrivera dans sa gloire et tous les anges avec lui ".

Je vous invite à le lire dans votre propre Bible et à y constater que nul part il n'est question de destruction de la terre.

Nous avons plutôt un jugement prononcé par JESUS.

Le verset 32 indique que toutes les nations sont rassemblées devant lui et que JESUS va juger individuellement chaque humain.

Mais sur quelle base ?

Par rapport à des humains particuliers que JESUS va appeler ici "ses frères"..

Cela mérite évidemment explication.
Dans sa lettre aux hébreux 2:10-11 nous trouvons la raison qui fait que JESUS appelle certains humains ses frères et pas seulement ses disciples.

Hébreux 2:10-11. " Car il convenait à celui pour qui sont toutes choses et grâce à qui sont toutes choses, en amenant beaucoup de fils à la gloire, de rendre parfait, à travers des souffrances, l’Agent principal de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie comme ceux qui sont en train d’être sanctifiés [sont] tous [issus] d’un seul, et c’est pour ce motif qu’il n’a pas honte de les appeler " frères "
Il apparaît que JESUS a des frères car lui comme eux, dit le texte, sont issus d'un seul, sous-entendu Dieu évidemment. Il ressort aussi de ce texte que ces humains appelés frères du Christ sont eux aussi amenés à la Gloire et que c'est le rôle de JESUS.

Paul s'exprime encore sur ce sujet en Romains 8:28-30.

"Or nous savons que Dieu fait coopérer toutes ses œuvres pour le bien de ceux qui aiment Dieu, ceux qui sont les appelés selon son dessein ;  parce que ceux qu’il a reconnus en premier lieu, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-né parmi beaucoup de frères. De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés."
Plusieurs points communs avec le texte d'hébreux , éléments qui démontrent que nous parlons des mêmes personnages.
-1) Ils sont glorifiés dans les deux textes.
-2) Ils sont appelés "frères du Christ".
Mais il ressort de ce texte que ces frères du Christ doivent être glorifiés et qu'il ne s'agit pas de personnes qui ignorent ce qui leur arrive. Ils ont été choisis par Dieu et ils le savent.

Retenons cette idée et revenons à Matthieu 25.
Comment JESUS juge t'il les humains ?
Pour ce qu'ils ont fait ou ce qu'ils n'ont pas fait aux frères du Christ ..
De cela une déduction.
Ils ne sont pas eux-même des frères du Christ car le jugement de JESUS ne les concerne pas, les frères du Christ ont été choisi et la réaction des humains sauvés par JESUS montre une certaine surprise. En effet ils se demandent quand ils auraient pu venir en aide à JESUS lui-même. Impossible de la part d'un appelé.

Il s'agit donc d'autres humains.

Nous trouvons ici la confirmation qu'un autre groupe d'humains est impliqué dans le projet de Dieu.

a suivre
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oscar
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 28 Oct 2013, 10:21 am

Citation :
Si les chiffres peuvent être symboliques, ils peuvent aussi être réels. Et en tout cas, les textes que j'ai cités sont suffisamment clairs et précis pour être facilement compris.

Ou alors, soit plus précis dans tes réponses car tu remarqueras que je m'efforce d'apporter le plus de détails possibles, ce qui fait que ta réponse n'est pas sérieuse..
Si et si et si ...! notre espérance ne se base pas sur des "si" , soit les chiffres sont réels soit symboliques , bon , je respecte ta croyance qui a été mienne autrefois , en ce sens je comprends et je reconnais que tu défends très bien ce à quoi tu es convaincu , mais si tu penses que ma réponse n'est pas sérieuse "faute de détails" je suis navré , je ne vais pas au-delà de ce qui est écrit , il y a suffisemment de détails dans les écritures pour notre compréhension , donc je me contente de ce qui est écrit , je constate également et avec tristesse que la simplicité de la vérité n'est pas perçue de la même manière , j'ai enseigné pendant des décennies ce que tu enseignes sur ce fil , j'aurai réagis de la même manière , peut être pire , j'aurai ignoré ce forum , enfin je reconnais une chose , je suis redevable aux TJ , ils m'ont permis de connaitre Dieu Jéhovah , le pourquoi et le comment des choses , et tant de choses encore que j'ignorais , celà a été pour moi un "tremplin" pour accéder à la "connaissance exacte de la vérité" .

Je ne serai pas plus préçis dans mes réponses que celles que nous connaissons dans les saintes écritures qui ont été écrites pour notre instruction , pour que nous soyons parfaitement équipés pour toute sorte d'oeuvres conformes à la volonté de notre Dieu et Père .

Avec mon amitié.
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 28 Oct 2013, 10:22 am

Beaucoup ont déjà compris mais allons plus avant.

Les frères du Christ sont-ils ceux qui sont achetés de la terre pour régner sur celle-ci ?  Rév 5:9-10.

La Révélation le confirme puisque Rév 1:6, à destination des 7 congrégations, écrit ceci: " il (JESUS) a fait de nous un royaume de prêtres pour son Dieu et Père "

Rév 5:10 écrit de son côté que ceux que JESUS a acheté de la terre ont été constitué par lui " royaume de prêtres".  Même expression..
A moins qu'il n'y ait plus qu'un royaume de prêtres, nous avons notre réponse..

En effet, Jean et les chrétiens des 7 congrégations sont aussi appelés les frères du Christ dans d'autres textes de la Bible..

Romains 8:12 va nous aider encore.
" Ainsi donc, frères, nous sommes tenus, [mais] non envers la chair pour vivre selon la chair ; 13 car si vous vivez selon la chair, vous mourrez à coup sûr ; mais si par l’esprit vous faites mourir les pratiques du corps, vous vivrez. 14 Car tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu. 15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui."

Ainsi, les chrétiens du premier siècle ont appris ou on été confirmés dans leur assurance de régner avec JESUS. Romains 8 nous apprend d'autres choses.
Il y a eu une adoption par Dieu de ces chrétiens qui symboliquement sont si proches de lui qu'ils se permettent de l'appeler Abba, qui signifie papa. C'est l'esprit-saint qui leur confirme cette adoption comme enfants de Dieu. Une adoption qui fait d'eux des frères du Christ lui même fils de Dieu. Mais surtout, ils deviennent héritiers de Dieu et cohéritiers de Christ.
Mais héritiers de quoi ??

Du Royaume évidemment !!
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 28 Oct 2013, 10:36 am

oscar a écrit:
Citation :
Si les chiffres peuvent être symboliques, ils peuvent aussi être réels. Et en tout cas, les textes que j'ai cités sont suffisamment clairs et précis pour être facilement compris.

Ou alors, soit plus précis dans tes réponses car tu remarqueras que je m'efforce d'apporter le plus de détails possibles, ce qui fait que ta réponse n'est pas sérieuse..
Si et si et si ...! notre espérance ne se base pas sur des "si" , soit les chiffres sont réels soit symboliques , bon , je respecte ta croyance qui a été mienne autrefois , en ce sens je comprends et je reconnais que tu défends très bien ce à quoi tu es convaincu , mais si tu penses que ma réponse n'est pas sérieuse "faute de détails" je suis navré , je ne vais pas au-delà de ce qui est écrit , il y a suffisemment de détails dans les écritures pour notre compréhension , donc je me contente de ce qui est écrit , je constate également et avec tristesse que la simplicité de la vérité n'est pas perçue de la même manière , j'ai enseigné pendant des décennies ce que tu enseignes sur ce fil , j'aurai réagis de la même manière , peut être pire , j'aurai ignoré ce forum , enfin je reconnais une chose , je suis redevable aux TJ , ils m'ont permis de connaitre Dieu Jéhovah , le pourquoi et le comment des choses , et tant de choses encore que j'ignorais , celà a été pour moi un "tremplin" pour accéder à la "connaissance exacte de la vérité" .

Je ne serai pas plus préçis dans mes réponses que celles que nous connaissons dans les saintes écritures qui ont été écrites pour notre instruction , pour que nous soyons parfaitement équipés pour toute sorte d'oeuvres conformes à la volonté de notre Dieu et Père .

Avec mon amitié.
Deux réponses.
- merci de ne pas polluer ce sujet puisque tu n'as rien à y dire..
- je sais que tu ne peux rien ajouter à ce que je dis ici et que tu choisis une élégante façon de nous quitter.
la vérité reste la vérité..

Quoiqu'il en soit, aurevoir..

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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 28 Oct 2013, 10:50 am

Citation :
Deux réponses.
- merci de ne pas polluer ce sujet puisque tu n'as rien à y dire..
- je sais que tu ne peux rien ajouter à ce que je dis ici et que tu choisis une élégante façon de nous quitter.
la vérité reste la vérité..

Quoiqu'il en soit, aurevoir..
Karl , je ne ressens aucune haine envers toi , j'expose simplement ce que je pense être la vérité sans rien ajouter , je suis las d'être déçu par des interprétations douteuses , j'ai donné à ce sujet , mais bon , comme tu dis : "la vérité reste la vérité" .
Que le Père te bénisse toi et les tiens , sincèrement.
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 28 Oct 2013, 11:05 am

@ Oscar

Tu t'es fait bumpé toi aussi ? Wink 
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 28 Oct 2013, 11:10 am

Citation :
Tu t'es fait bumpé toi aussi ?Wink 
hello mick , c'est quoi "bumpé" ?Neutral 

I love you 
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 28 Oct 2013, 11:16 am

C'est donner un coup de hanche à l'autre pour prendre sa place.

les voitures ont un bumper avant et derrière pour amortit les coups.

vous appelez ça comment en France?
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 28 Oct 2013, 11:18 am

Pare-choc ! Very Happy 
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 28 Oct 2013, 11:19 am

Revenons au sujet.

Il apparaît comme une constante dans la Bible, AT et NT réunis, qu'un certain nombre d'humains ont un destin particulier.
Non pas que leur vie ait été écrite à l'avance, mais leur rôle, lui, ait été prévu par Dieu depuis longtemps.

Nous le savons depuis le début.
La Genèse (3:15) fait mention d'une postérité qui écraserait la tête du serpent.
Abraham se voit promettre que la terre serait bénie par sa postérité.
Isaac, Jacob verront confirmer ce projet.
Juda sera choisi comme ascendant du Christ, puis Jessé, puis David.
Daniel, lui, nous apprendra que la postérité n'était pas un seul individu. Il y voit un peuple qu'il appellera les saints du Suprême. Il apprendra aussi que ce peuple agira sur la terre.
Dieu apportera espoir et réconfort aux humains par des prophéties merveilleuses décrivant une terre paradisiaque, celle de la promesse.
JESUS, la partie principale de la postérité viendra offrir sa vie en tant qu'Agneau racheteur de nos péchés. Il commencera à rassembler ce peuple composé d'humains appelés ses frères qui accèdent, par choix de Dieu, à la position de frères du christ et de cohéritiers.
C'est d'un royaume de prêtres dont ils sont participants et Révélation nous apprend qu'ils régneront sur la terre..

Tout cela suit un plan défini à l'avance et qui apparaît à ceux qui plongent leurs regards dans les écritures.
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 28 Oct 2013, 11:20 am

Bref , je pare les "chocs" depuis 10 ans ! Neutral mais sans rancune.
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 28 Oct 2013, 11:50 am

L' apôtre Paul fait lui aussi une référence à l'action de JESUS pour la terre en Hébreux 2:5.

Nous l'avons déjà vu de façon un peu trop brève et j'y reviens donc..

Paul utilise une expression dans ce texte. Terre habitée.  Tous les dictionnaires grec sont formel. Cette expression signifie "terre habitée" et fait référence autant à la notion "habitée" qu'à l'indication géographique de la terre.
Elle n'est jamais employée dans la Bible pour autre chose que notre planète. En Mat 24:14 nous la retrouvons pour décrire la prédication sur toute la terre habitée, par exemple.

Que nous dit Paul ?
Ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis la terre habitée dont parlaient les chrétiens..

A cela plusieurs réflexions.
Déjà, les chrétiens parlaient bien d'une future terre habitée. C'était donc l'objet de leurs croyances au point où Paul le signale ici.

Ensuite nous apprenons que ce que disaient ces chrétiens, c'est que JESUS allait soumettre cette terre, ou en d'autres termes qu'il allait régner sur elle..

Paul fait une réflexion un peu plus loin qui est révélatrice et qui montre qu'il parle bien de la terre.
Au verset 8 Paul explique que Dieu a tout soumis à JESUS et il fait la remarque que cette soumission n'était pas encore visible sur la terre.
Il dit : " Or maintenant, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient soumises".
Le "pas encore" confirme que les choses sont bien prévues par Dieu.
Cela confirme que la terre sera bien soumise au Christ. Comme dit le verset 5, une terre habitée à venir..

a suivre...
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Gilles
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 28 Oct 2013, 12:15 pm

karl a écrit:


Que nous dit Paul ?
Ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis la terre habitée dont parlaient les chrétiens..

Psst ..Non ,c' est point cela que Paul dis mais plutôt  des magouilleur  de la Parole de Dieu .
Voici ce que j'aie trouvé :
 

Citation :
Car ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde [ grec Kosmos ] à venir dont nous parlons.Hebreux 2 : 5

La traduction du monde Nouveau traduit le terme grec "oikoumené" de ce passage par "terre habitée , ce qui est tendancieux compte tenu qu'ils enseignent "une esperance non biblique d'une terre habitée pour l'eternité "
Si ce terme s'appliquait uniquement à la terre ,comme cette traduction le fait apparaître celà limiterait considerablement le pouvoir de JESUS , hors il dit lui même selon ce qui est rapporté en Mathieu 28 : 18
« Et JESUS, s'approchant, leur parla, disant : Toute autorité m'a été donnée dans le ciel et sur la terre. » (Matthieu 28:18)
Nous notons que le pouvoir de JESUS s'etend un ensemble ou monde qui englobe les cieux [grec : ouranos] et la terre [grec : ge )
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Gilles
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 28 Oct 2013, 12:17 pm

Gilles a écrit:
karl a écrit:


Que nous dit Paul ?
Ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis la terre habitée dont parlaient les chrétiens..

Psst ..Non ,c' est point cela que Paul dis mais plutôt  des magouilleur  de la Parole de Dieu .
Voici ce que j'aie trouvé :
 

Citation :
Car ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde [ grec Kosmos ] à venir dont nous parlons.Hebreux 2 : 5

La traduction du monde Nouveau traduit le terme grec "oikoumené" de ce passage par "terre habitée , ce qui est tendancieux compte tenu qu'ils enseignent "une esperance non biblique d'une terre habitée pour l'eternité "
Si ce terme s'appliquait uniquement à la terre ,comme cette traduction le fait apparaître celà limiterait considerablement le pouvoir de JESUS , hors il dit lui même selon ce qui est rapporté en Mathieu 28 : 18
« Et JESUS, s'approchant, leur parla, disant : Toute autorité m'a été donnée dans le ciel et sur la terre. » (Matthieu 28:18)
Nous notons que le pouvoir de JESUS s'etend un ensemble ou monde qui englobe les cieux [grec : ouranos] et la terre [grec : ge )
même a magouillant le mot monde par le mot terre ...est ce que tu rends point compte que ca fonctionnes pas ?
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mar 29 Oct 2013, 1:24 am

Gilles a écrit:

Que nous dit Paul ?
Ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis la terre habitée dont parlaient les chrétiens..
Pour info je ne cite pas le texte que j'ai cité plus haut. Je l'interprète.
Alors voyons comment je le fais .
"Ce n'est pas à des anges"    pas de problème, le texte le dit clairement.
"Que Dieu a soumis."   ici aussi pas de soucis puisque le texte dit " qu'il a soumis" faisant référence à Dieu cité au verset 4.
" la terre habitée " c'est bien le sens du mot grec utilisé.
" dont parlaient les chrétiens". Le texte dit " dont nous parlons". Paul écrit à des chrétiens, le "nous" les désigne donc.


Gilles a écrit:

Voilà ce que j'ai trouvé.
Car ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde [ grec Kosmos ] à venir dont nous parlons.Hebreux 2 : 5[/i]
Je vais donc me servir de ce texte pour vous démontrer que
- soit Gilles ment
- soit sa référence ment.
- soit sa traduction ment.

Allons donc au texte grec de référence.
Je vous propose la traduction Segond qui n'est pas soupçonnable d'être complice des TJ
Cette traduction protestante nous fournit le texte grec d'Hébreux 2:5.

Οὐ γὰρ ἀγγέλοις ὑπέταξεν τὴν οἰκουμένην τὴν μέλλουσαν, περὶ ἧς λαλοῦμεν.

Vous reconnaissez le terme grec οἰκουμένην soit "oikoumené".

Gilles nous affirme qu'il s'agit du mot grec "Kosmos".
Voici comment s'écrit le mot "kosmos" en grec. κόσμου
On le retrouve en Mat 24:21.
Ἔσται γὰρ τότε θλίψις μεγάλη, οἵα οὐ γέγονεν ἀπ’ ἀρχῆς κόσμου ἕως τοῦ νῦν, οὐδ’ οὐ μὴ γένηται.

On parle ici du commencement du monde..

Ainsi ce n'est pas le mot grec kosmos qui est utilisé dans le texte grec de référence pour nos bibles en hébreux 2:5. Gilles se trompent donc.

Maintenant, que signifie οἰκουμένην, oikoumené.

Nous le retrouvons 15 fois dans la Bible.
Prenons un par un ces textes.

Mat 24:14. Cette bonne nouvelle du Royaume sera préchée dans toute l' oikoumené.. Le contexte indique qu'il s'agit évidemment de notre terre habitée.

Luc 2:1. Un décret parut de la part de César Auguste pour que toute l' oikoumené se fasse enregistrer. pas de doute sur le fait que les romains n'ont fait leur recensement que sur terre habitée.

Luc 4:5. Satan montre à JESUS tous les royaumes de l' oikoumené.. C'est bien de la terre habitée dont parle Luc ici.

Luc 21:26. Les hommes ont peur à cause des choses venant sur l' oikoumené. Prophétie sur les derniers jours concernant l'humanité sur la terre habitée.

Actes 11:28. Référence à une grande famine qui allait toucher toute l' oikoumené. Toujours la terre habitée..

Actes 17:6. Des frères sont arrêtés parce qu'ils avaient bouleversé l' oikoumené. La terre habitée évidemment..

Actes 17:31. référence au jour où Dieu va juger l' oikoumené par JESUS. Le verset précédent demande aux humains de se repentir. Nous avons bien une référence à la terre habitée.

Actes 19:27. Un certain Démétrius se plaint de ce que Paul est une entrave à son commerce paien, et il affirme qu' Artemis qui est adorée sur toute l' oikoumené va être réduite à rien..  Evidemment Artémis n'était adorée que sur la terre habitée.

Actes 24:5. Discours du grand-prêtre juif contre Paul qu'il accuse de créer le trouble chez tous les juifs de l'oikoumené, de la terre habitée donc.

Romains 10:18. Paul explique que les chrétiens ont préché jusqu'aux extrémités de l'oikoumené, soit de la terre habitée.

Révélation 3:10. On parle de l'épreuve qui doit venir sur l'oikoumené pour mettre à l'épreuve ceux qui habitent sur la terre. Pas de doute sur le fait que l'on parle ici de la terre habitée.

Ainsi, il est évident que oikoumené signifie terre habitée.
Voici son code strong : 3625 Oikoumene (à partir de 3611 / oikéō », à habiter, habiter») - le habitée terre, c'est à dire toutes les personnes vivant sur ​​le globe habité.

Gilles a écrit:

La traduction du monde Nouveau traduit le terme grec "oikoumené" de ce passage par "terre habitée , ce qui est tendancieux compte tenu qu'ils enseignent "une esperance non biblique d'une terre habitée pour l'eternité "
On peut apprécier ce type d'argument.
On décide que l'espérance terrestre est non biblique et donc on fait le choix malhonnête de changer le sens du mot grec que l'on va même remplacer par un autre mot grec puisque Gilles nous affirme, à tort, que c'est le mot Kosmos qui est utilisé par Paul.

Or le mot grec oikoumené signifie "terre habitée" pour tous les dictionnaires grecs (non TJ) que j'ai consultés.
Faites l'expérience.
Dans votre moteur de recherches, taper "Strong 3625" et aller vérifier le sens d' oikoumené. Vous verrez que la TMN a raison.  

Gilles a écrit:
Si ce terme s'appliquait uniquement à la terre ,comme cette traduction le fait apparaître celà limiterait considerablement le pouvoir de JESUS , hors il dit lui même selon ce qui est rapporté en Mathieu 28 : 18
« Et JESUS, s'approchant, leur parla, disant : Toute autorité m'a été donnée dans le ciel et sur la terre. » (Matthieu 28:18)
Nous notons que le pouvoir de JESUS s'etend un ensemble ou monde qui englobe les cieux et la terre
Analysons donc l'argument, le seul d'ailleurs, apporté par Gilles.

Hébreux 2:5 indique t'il que seule la terre habitée sera soumise à JESUS ?
Absolument pas et c'est assez révélateur du manque de sérieux de ceux qui viennent ici donner des leçons à la TMN.

Vous lisez hébreux 2:7-8.
Paul, je paraphrase, nous dit: Dieu a établi JESUS sur toutes ses œuvres, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Or maintenant, dit Paul, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises.
Qu'est ce que cela veut dire.
Que Paul constatait que si JESUS recevait tout pouvoir de Dieu, il y avait encore des choses qui ne lui étaient pas encore soumises et parmi elle la terre. En effet, en Hébreux 2:5 disait que c'est une terre habitée à venir qui serait soumise à JESUS.

réflechissez ! Si Gilles à raison, si JESUS a déjà tout soumis sous ses pieds, pourquoi Paul parlerait-il d'un monde (général) à venir et non pas existant au premier siècle ?
Pourquoi Paul constate t'il que tout n'est pas encore soumis à JESUS à son époque ?

C'est assez révélateur de constater que ce texte est à ce point dérangeant pour ceux qui ne croient pas à une espérance terrestre. Car, si vous avez bien saisi la faiblesse de l'argumentaire de Gilles, vous avez en même temps compris qu'une terre habitée à venir fait bien partie du projet de Dieu..
Et là, c'est l'essentiel..[/quote]
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mar 29 Oct 2013, 2:01 am

je rajoute ce commentaire sur la réponse de Gilles.

Il dit que JESUS règne sur tout..
Or Paul, en Hébreux 2:8 montre que c'est faux au premier siècle.
Il dit : Or maintenant, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises ..

Et nous comprenons évidemment que la terre habitée n'était pas encore soumise à JESUS puisque c'est bien d'elle dont il parle en Hébreux 2:5 lorsqu'il dit : " ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons "

Ainsi le mot grec traduit par terre habitée ne peut pas concerner l'Univers ou le monde qui engloberait les cieux et la terre..

Si Gilles dit que c'est le monde qui doit être soumis à JESUS, alors il contredit ce qu'il affirme par ailleurs puisque Paul parlerait d'un monde à venir, et donc futur..

C'est donc bien d'une terre habitée qu'il s'agit..
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mar 29 Oct 2013, 2:09 am

.

Sans blague...................Rolling Eyes

Matthieu 28:18 (Bible de Jérusalem): "S'avançant, JESUS leur dit ces paroles : « Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre."

Hébreux 2:8: "Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises".


.

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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mar 29 Oct 2013, 2:18 am

Arlitto a écrit:
.

Sans blague...................Rolling Eyes

Matthieu 28:18 (Bible de Jérusalem): "S'avançant, JESUS leur dit ces paroles : « Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre."

Hébreux 2:8: "Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises".

C'est là qu'un peu de finesse serait utile.

Tout pouvoir sur qui ?
I Jean 5:19 écrit fin du premier siècle : le monde entier se trouve au pouvoir du méchant. mot grec pour monde "kosmos".. eh oui !!!

Un Roi n'a de pouvoir que sur ses sujets, or JESUS est Roi pour les chrétiens qui le choisissent comme Roi.
Pour le reste du monde, ce sera plus tard.
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mar 29 Oct 2013, 2:48 am

.

Désolé pour toi, mais une fois de plus, ce n'est pas ce que dit la Bible...C'est Dieu le patron, c'est lui qui domine et qui commande selon ses propres paroles.


Notre Dieu est au ciel, Il fait tout ce qu’il veut. Pourquoi les nations diraient-elles: Où donc est leur Dieu ?Psaume 115:2

C’est moi qui ai fait la terre, les hommes et les animaux qui sont sur la terre, par ma grande puissance et par mon bras étendu, et je donne la terre à qui cela me plaît. Jérémie 27:5

J’annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d’avance ce qui n’est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j’exécuterai toute ma volonté." Esaïe 46:10

Le Très-Haut domine sur le règne des hommes, il le donne à qui il lui plaît. Daniel 4:17

C’est lui qui change les temps et les circonstances, qui renverse et qui établit les rois, qui donne la sagesse aux sages et la science à ceux qui ont de l’intelligence. Daniel 2:21

Tous les habitants de la terre ne sont à ses yeux que néant: il agit comme il lui plaît avec l’armée des cieux et avec les habitants de la terre, et il n’y a personne qui résiste à sa main et qui lui dise: Que fais-tu? Daniel 4:35

Il n’y a point d’autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu
. Romains 13:1

L’Eternel dit à Satan : Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre ; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et Satan se retira de devant la face de l’Eternel. Job 1:12

L’Eternel a tout fait pour un but, Même le méchant pour le jour du malheur. Proverbes 16:4

Et l’Eternel dit: Qui séduira Achab, pour qu’il monte à Ramoth en Galaad et qu’il y périsse? Ils répondirent l’un d’une manière, l’autre d’une autre. Et un esprit vint se présenter devant l’Eternel, et dit: Moi, je le séduirai. L’Eternel lui dit: Comment? (22-22) Je sortirai, répondit-il, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. L’Eternel dit: Tu le séduiras, et tu en viendras à bout; sors, et fais ainsi! Et maintenant, voici, l’Eternel a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là. Et l’Eternel a prononcé du mal contre toi. 1 Rois 22:20

Qui dira qu’une chose arrive, Sans que le Seigneur l’ait ordonnée? N’est-ce pas de la volonté du Très-Haut que viennent Les maux et les biens? Lamentations 3:37

Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l’adversité; Moi, l’Eternel, je fais toutes ces choses. Esaïe 45:7

Sonne-t-on de la trompette dans une ville, Sans que le peuple soit dans l’épouvante? Arrive-t-il un malheur dans une ville, Sans que l’Eternel en soit l’auteur? Amos 3:6

Ne vous vengez point vous-mêmes, bien-aimés, mais laissez agir la colère; car il est écrit: A moi la vengeance, à moi la rétribution, dit le Seigneur. Romains 12:19

ETC.

.
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mar 29 Oct 2013, 3:18 am

Arlitto.
Tu essais de changer de sujet..et ça ne marche plus avec moi..

Si tu veux discuter explique nous ces textes :
Hébreux 2:8: "Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises".
le monde entier se trouve au pouvoir du méchant..

Le reste ne contredit pas ce que je dis.. et je suis même plutôt d'accord.
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mar 29 Oct 2013, 3:34 am

Code:
Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises".
Le livre d'hébreux explique qu'ils ne le voyaient pas encore de leurs yeux, mais cela ne veut pas dire que tout ne lui était encore pas soumis, comme l'a affirmé JESUS lui-même qui a reçu tout pouvoir sur tout et sur toutes choses, et rien de ce qui existe ne lui est insoumis, si ce n'est Dieu.

JESUS n'a pas parlé au futur, mais au présent...CQFD.

Matthieu 28:18 "S'avançant, JESUS leur dit ces paroles : « Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre."

Hébreux 2:8: "Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises".

Voilà........

.
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mar 29 Oct 2013, 4:12 am

C'est ta lecture.

I Cor 15:23-28 montre pourtant que JESUS ne se voit pas tout soumettre en même temps.

Verset 25. car il faut qu'il règne JUSQU'A ce que tous ses ennemis soient mis sous ses pieds par Dieu.

Verset 28. Et LORSQUE toutes choses lui auront (futur) été soumise ....

Donc JESUS reçoit tout pouvoir, mais il y a un calendrier puisque Dieu lui demande d'attendre. Psa 110:1.

fin de l'échange car je n'aime pas enfoncer des portes ouvertes..
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mar 29 Oct 2013, 4:31 am

.

Tu confonds règne et soumission, ce n'est pas moi qui ai dit ça : « Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre." JESUS ne parle pas au futur, mais bien au présent..CQFD.Smile 

.
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mar 29 Oct 2013, 4:35 am

On peut te donner un pouvoir. Tu peux attendre pour l'exercer.. surtout si Dieu te le demande.
Cela ne change en rien ma lecture d'Hébreux 2:5.
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mar 29 Oct 2013, 9:51 am

C'est Dieu lui-même qui lui a donné tout pouvoir, ce n'est pas au futur qu'il recevra ces choses.

« Il l’a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui peut être nommé, non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir. Il a tous mis sous ses pieds, et il l’a donné pour Chef suprême à l’Eglise, » (Ephésiens 1 :20-22).

« C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de JESUS tout genoux fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que JESUS-Christ est seigneur, à la gloire de Dieu le père. » (Philippiens 2 :9-11)

« Il est à la droite de Dieu, depuis qu’il est allé au ciel, et que les anges, les autorités et les puissances lui ont été soumis. » (1 Pierre 3 :22)

.




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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mar 29 Oct 2013, 10:11 am

Tu ne réponds pas à ceci.

I Cor 15:23-28 montre pourtant que JESUS ne se voit pas tout soumettre en même temps.

Verset 25. car il faut qu'il règne JUSQU'A ce que tous ses ennemis soient mis sous ses pieds par Dieu.

Verset 28. Et LORSQUE toutes choses lui auront (futur) été soumise ....

Donc JESUS reçoit tout pouvoir, mais il y a un calendrier puisque Dieu lui demande d'attendre. Psa 110:1.

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Gilles
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mar 29 Oct 2013, 1:30 pm

Voici ce que j' aie fait .J'aie pris le Codex Sinaiticus que tu trouveras ici:
http://www.codex-sinaiticus.net/en/manuscript.aspx?book=46&chapter=2&lid=en&side=r&verse=5&zoomSlider=0
A partir de cela ,j'aie sortie Hébreux 2:5 ce qui donnes ceci en anglais :


For not to angels did he put in subjection the world to come, of which we speak.

et cela traduit en français donnes ceci :
Pour pas aux anges il a mis dans la soumission le monde pour venir, dont nous parlons.Donc non Karl ...il ne faut point replacer le mot MONDE qui vous chatouilles par la terre .

Part contre si tu as un texte plus ancien de la version de
Codex Sinaiticus tu le donnes que l'ont puisse vérifier ! Donc pour moi une recherche ne consiste point a dires un tel ment et l' autre non _ mais avec ce que j'aie je dis que vous magouiller le Bible  ,ce qui au Québec veux dires que vous la mettez conforme a vos valeurs ! A te lire ont dirais que pour toi la traduction du Grec a l'anglais que l'ont retrouves sur ce site :
http://www.codex-sinaiticus.net/

serais fausse  !!!!! Ne trouves point cela important de communiquer avec eux pour les avertir que ils serais dans l' erreur .

Aussi ,même si ce mot :
Oikoumene
tu voudrais y voir exclusivement le mot terre en ignorant le mot monde vas voir ce lien :

http://www.enseignemoi.com/Bible/strong-biblique-grec-oikoumene-3625.html

Citation :
Définition de "Oikoumene"

  1. La terre habitée

    1. La portion de La terre habitée par les Grecs, en opposition aux territoires des barbares
    2. L'empire Romain, tous les sujets de l'empire
    3. toute La terre habitée, le monde
    4. Les habitants de la terre, les hommes



  2. L'univers, le monde
Généralement traduit par :
Le monde, la terre
_C'est pour cela que j' avais aussi rajouter ceci :

Citation :

même a magouillant le mot monde par le mot terre ...est ce que tu rends point compte que ca fonctionnes pas ?
et la  __je rajoutes cela même en effaçant le mot monde par le mot  terre , ça ne fonctionnes point !


C' est comme croire que si ont aurais revêtus une nature angélique lorsque ont ressusciterais qui correspond point au monde qui nous serais donner charnel / ça serais faire de nous (les élus) une récompense (sic..) de vivre dans un monde charnel qui correspond point  du  tout a une nature angélique !Meme si ont diras terre nouvelle ,il en reste point que le mot terre égal ( charnel )  Méchant bug de croire cela Karl



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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mar 29 Oct 2013, 10:53 pm

karl a écrit:
Tu ne réponds pas à ceci.

I Cor 15:23-28 montre pourtant que JESUS ne se voit pas tout soumettre en même temps.

Verset 25. car il faut qu'il règne JUSQU'A ce que tous ses ennemis soient mis sous ses pieds par Dieu.

Verset 28. Et LORSQUE toutes choses lui auront (futur) été soumise ....

Donc JESUS reçoit tout pouvoir, mais il y a un calendrier puisque Dieu lui demande d'attendre. Psa 110:1.

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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mer 30 Oct 2013, 2:41 am

Gilles a écrit:
Voici ce que j' aie fait .J'aie pris le Codex Sinaiticus que tu trouveras ici:
http://www.codex-sinaiticus.net/en/manuscript.aspx?book=46&chapter=2&lid=en&side=r&verse=5&zoomSlider=0
A partir de cela ,j'aie sortie Hébreux 2:5 ce qui donnes ceci en anglais :


For not to angels did he put in subjection the world to come, of which we speak.
Tu as vraiment beaucoup de mal Gilles à comprendre la différence qu'il y a entre un texte grec et une traduction en anglais ou dans une autre langue moderne.

Tu nous donnes la phrase suivante : " For not to angels did he put in subjection the world to come, of which we speak."
J'ai beau faire un gros effort de concentration, il me semble bien que nous avons de l'anglais ici.

Moi, je te parle du grec.. et je te redis, puisque je l'ai prouvé, que le mot grec Oikoumene  utilisé en hébreux 2:5 signifie bien "terre habitée" comme dans les 14 autres textes de la Bible qui l'utilisent et que j'ai produit plus haut.

Tout ce que tu sais faire ici, c'est de démontrer que pour toi la traduction a plus de valeur que le texte traduit..

Nos lecteurs un peu au courant de ce type de problématique comprendront facilement que l'essentiel dans notre discussion n'est pas de savoir comment certains traducteurs ont rendu le mot grec Oikoumene d'hébreux 2:5, mais comment il aurait du être traduit.
Et il est reconnu par tous que ce mot a toujours, toujours et toujours le sens de "terre habitée" dans la Bible.

Ton argument, si je le résume, est le suivant :
J'ai raison puisque le Bible que je préfère traduit par "monde".

Mon argument est le suivant.
J'ai raison puisque le seul texte qui soit légitime pour nous départager, le texte grec qui sert de base à nos bibles à tous, emploie un mot grec Oikoumene qui veut toujours, toujours et toujours dire "terre habitée" dans tous les textes bibliques qui l'emploient.

je te produis donc le texte de manuscrit Sinaiticus en grec.
ου γαρ αγγελοιϲ ϋπε ταξεν την οικουμενην την μελ λουϲαν περι ηϲ λα λουμεν

Et comme tu vois, c'est toujours le mot Oikoumene.

Concernant ton autre argument.
Un dictionnaire comme le Strong indique toujours les sens des mots dans un ordre décroissant.
Cela signifie que la première ligne est la plus courante et que la dernière ligne est la plus rare.
Or la première ligne est "terre habitée". Tu l'as écrit toi même.

Tous les 14 versets que j'ai cités dans mon premier message ont tous ce sens..

Ce qui nous aide c'est non seulement le verset 5 mais aussi les versets 7 et 8.
Je résume pour toi.
Verset 7: JESUS a été couronné de gloire et d'honneur et Dieu l'a établi sur les œuvres de ses mains.
verset 8. Tout est soumis sous les pieds de JESUS. Rien n'a été laissé qui ne lui soit soumis.
Fin verset 8. Seulement on ne voit pas encore que toutes choses sont soumises à JESUS.

Question : on parle des oeuvres des mains de Dieu. Créatures célestes et terrestres.
Quand Paul dit qu'on ne voit pas encore que toutes choses sont soumises à JESUS, parle t'il des anges ? Impossible puisque les hommes comme Paul ne peuvent pas savoir et encore moins voir si les choses sont soumises à JESUS au ciel.
Paul ne peut donc parler que des habitants de la terre et il est évident qu'il avait raison. A son époque comme maintenant, les habitants de la terre ne sont pas encore tous soumis à JESUS..

C'est donc évident qu'Hébreux 2:5 nous parle de cette terre habitée en spécifiant qu'elle était future..

De plus, si c'est le mot monde, ciel et terre (hors mis que ce n'est pas le sens du mot grec), ce texte nous dirait que le ciel n'était pas soumis à Dieu et à son fils au premier siècle puisque Paul est obligé de dire que ce serait plus tard.

Quoi que tu fasses, la Bible te censure. C'est bien de la terre habitée dont parle Hébreux 2:5.

amitié..

Je te remercie néanmoins car tes interventions permettent de vérifier à quel point ce que j'explique est frappé au coin du bon sens.
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Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.

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