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 Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.

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MessageSujet: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Dim 20 Oct 2013, 2:59 am

Rappel du premier message :

J'aborde ce sujet ici et non pas dans la section TJ de ce forum parce que la question n'est pas la croyance TJ mais l'enseignement de la Bible.
Je vais donc essayer d'expliquer les raisons qui plaident pour la croyance d'une espérance terrestre pour l'immense majorité des humains, vivants ou morts.
.
amitié
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mer 13 Nov 2013, 8:01 am

@Gilles a écrit:

Citation :
karl
je pense que discuter avec toi est du temps perdu.Je reviens donc au sujet mais avec les autres..
Les chrétiens Karl crois que :

Tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir."
  a la conversion .Very Happy
J'ai surement fait beaucoup plus de conversions que toi mon ami, et grâce soit rendue à Dieu qui s'est servi de moi pour y parvenir.
Louez Yah !!
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Gilles
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mer 13 Nov 2013, 8:38 am

karl a écrit:
@Gilles a écrit:

Les chrétiens Karl crois que :

Tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir."
  a la conversion .Very Happy
J'ai surement fait beaucoup plus de conversions que toi mon ami, et grâce soit rendue à Dieu qui s'est servi de moi pour y parvenir.
Louez Yah !!
Kral
Une personne instruites le moindrement ne mets en doutes les effets psychologiques de manipulations que vous utilisés  (que tu sois heureux de l' avoir utilisé sur d' autres ( sic...)_Shocked  Mais cela Karl ce n' est point une conversion  au sens Biblique .

Bon ,si tu crois que cette façon de procéder feras que tu deviendras un petit dictateur sur un lopin de terre dans un monde charnel du futur avec des esclaves et que tu récolteras  des raisins gros comme des ananas et que toutes vos images subliminal de vos revues sur le futur sois votre réalité charnel _qui vous attendent .Libre a toi ,de croire cela n'est ce pas ,mais je suis moi aussi libre de ne point croire a votre monde a l' eau de rose charnel .
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mer 13 Nov 2013, 10:14 am

Merci pour ton amour chrétien..

sincèrement !!
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Gilles
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mer 13 Nov 2013, 11:44 am

karl a écrit:
Merci pour ton amour chrétien..

sincèrement !!
Il nies a point de quoi _
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franck17360
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Mer 13 Nov 2013, 11:36 pm

karl a écrit:
Merci pour ton amour chrétien..

sincèrement !!
Il est où le tien ?

A part dénigrer, rabaisser et donner de mauvaises intentions, tu ne sais rien faire d'autres (et surtout pas contre argumenter sur nos propres arguments) !!!

Change d'attitude Karl : tu agresses les autres par ta conduite et après tu te plains qu'on te tombes dessus...

Ce sont des manières de bébé gâté ca !
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Jeu 14 Nov 2013, 1:47 am

karl a écrit:
Nous abordons ici une dimension théologique et prophétique qui réclame une bonne connaissance de la Bible et un esprit vif..

L'erreur est de considérer que ce qui a été décidé par Dieu avec la nation d'Israel a été soumis au hasard et ne répond à aucun plan, à aucune volonté prophétique.
Pour ceux qui rejette l'enseignement de l'AT, Dieu a géré comme il pouvait ses relations avec cette nation.

Les témoins de Jéhovah, eux, s'inspirent des enseignements et des analyses des premiers chrétiens qui étaient fermement convaincus que l'AT était la clé de la comprehension de ce qui se passait pour eux.

Essayez de suivre avec moi ce raisonnement qui peut vous sembler curieux au début mais qui pourrait vous émerveiller dès lors où les éléments qui seront examinés trouveront à chaque fois leur place dans l'image d'ensemble.

L'idée est de vérifier si l'histoire de l'AT et de la nation d'Israel ne serait pas une grande prophétie sur ce qui va se passer en grand quand Dieu achèvera son projet.

Nous allons examiner ce qui s'est passé pendant et après la sortie d'Egypte lorsque Dieu va se constituer un peuple..

L'Egypte est une image, pour les Israélites, du monde hostile qui les a réduit en esclavage pendant des siècles alors qu'ils gardaient en eux l'espérance d'une terre promise à Abraham.
De fait, cette terre promise pourrait s'assimiler dans notre prophétie au paradis sur terre alors que l'Egypte serait l'image du monde humain actuel.
Le 14 nisan de cette année là, Dieu demande aux Israelites de préparer pour la première fois de leur existence, la pâque.
Son but : sauver les premiers-nés de ceux qui auront foi en Dieu et qui obéiront à cet ordre.
Seulement les premiers-nés..
C'est capital car si toute la nation quitte l'Egypte et accédera des années plus tard à la terre promise (le paradis), seuls les premiers-nés sont concernés par la pâque..

Ce que demandait Dieu n'était pas sans suite. En effet, il se considérera comme étant l'acheteur, le propriétaire de ces premiers-nés sauvés ce soir là. Ils lui appartiendront.
Quelques temps plus tard, Dieu organise la nation et leur attribut des territoires géographiques dans le pays qu'il leur donne. Il y aura 12 tribus possédant la terre, et une tribu ne possédant rien comme territoire.
Il s'agit de la tribu de Lévi.
Et Dieu est précis à ce sujet. Il fera faire le recensement de tous les premiers nés qui ont été sauvés lors de la pâque. Il comparera ce nombre à celui des membres de la tribu de Lévi, et la différence, qui est positive, servira de base de calcul à une contribution matérielle faite par les 12 autres tribus à celle de Lévi.
Cela nous apprend une chose capitale.
C'est au final, la tribu de Lévi qui est sauvée et achetée par Dieu lors de la pâque..
Et cette tribu n'aura aucune attribution territoriale dans le pays d'Israel.

Si donc, la terre promise est une allusion au paradis terrestre, nous comprenons que la tribu de Lévi symbolique, des hommes achetés par Dieu, ne vivront pas sur la terre..

Quel était le rôle de cette tribu. Le culte et l'action liée à la prêtrise, c'est à dire à la rédemption des péchés du peuple.

Il est temps de lire Révélation 5:6-10.
- Agneau, JESUS, se présente devant Dieu. verset 6.
Nous avons une allusion directe à la pâque juive qui voulait qu'un agneau soit sacrifié.
- Cette Agneau achète des humains par son sang. verset 9.
La aussi, aucun doute, nous sommes dans le cadre liée à ce qui se passait lors de la pâque et il y a bien achat d'humains.
- Ces humains vont constituer un Royaume de prêtres.. verset 9.
Tout comme les premiers-nés sauvés le jour de la 10ème plaie deviendront une tribu de prêtres.
- et enfin, ces humains régneront sur la terre.
Nous sommes ici dans l'aspect final de projet de Dieu.

Tout cela nous permet de comprendre que Dieu a bien utilisé ce que se passait pour la nation d'Israel comme une prophétie qui correspondait à ce qu'il préparait pour plus tard.

je vous laisse digérer cela et je reprendrais plus tard..

amitié.
Désolé, mais ta vision est trop restreinte et trop schématisé (façon TJ) quant à la promesse de Dieu par l'entremise de son Christ.
En comparaison avec la parole de JESUS, Matthieu 24:31 - Et il enverra ses anges avec une trompette sonore, pour rassembler SES ÉLUS des quatres vents, des extrémités des cieux à leurs extrémités .......
On retrouve cette vision dans l'Apocalyse de Jean chapitre 7.
On a là encore les quatres anges, qui retiennent les quatres vents jusqu'à ce que les 144000 scellés de Dieu soit complétés (apocalyse 7:1 à 8) formant le ministère de JESUS sur le Mont Zion...
Ensuite on a cette GRANDE FOULE composés des élus, qui sortent victorieux de la grande tribulation (Apo 7:9 à 17) qui compose le peuple de Dieu, cette nation qui en produira les fruits et dont a parlé JESUS (Matthieu 21:43).
Cette vision d'apocalyse 7:9-17 est la même qu'au chapitre 21 et similaire à Esaie 65.
Au jour ou les quatres anges feront entendre le son de la trompette, alors s'accomplira la promesse de Dieu sur ses élus, qui posséderont le Royaume (Matthieu 24:31)
.
Donc, constate qu'il n'y a pas que des prêtres assignés dans le Royaume éternelle.
À vrai dire, je ne sais pas ou tu vas? Mais tu ne suis pas l'enseignement et la Voie de Christ, notre Sauveur.
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Jeu 14 Nov 2013, 3:41 am

@ZionRock a écrit:

Désolé, mais ta vision est trop restreinte et trop schématisé (façon TJ) quant à la promesse de Dieu par l'entremise de son Christ.  
En comparaison avec la parole de JESUS, Matthieu 24:31 - Et il enverra ses anges avec une trompette sonore, pour rassembler SES ÉLUS des quatres vents, des extrémités des cieux à leurs extrémités .......
On retrouve cette vision dans l'Apocalyse de Jean chapitre 7.
On a là encore les quatres anges, qui retiennent les quatres vents jusqu'à ce que les 144000 scellés de Dieu soit complétés (apocalyse 7:1 à 8) formant le ministère de JESUS sur le Mont Zion...
Ensuite on a cette GRANDE FOULE composés des élus, qui sortent victorieux de la grande tribulation (Apo 7:9 à 17) qui compose le peuple de Dieu, cette nation qui en produira les fruits et dont a parlé JESUS (Matthieu 21:43).
Cette vision d'apocalyse 7:9-17 est la même qu'au chapitre 21 et similaire à Esaie 65.
Au jour ou les quatres anges feront entendre le son de la trompette, alors s'accomplira la promesse de Dieu sur ses élus, qui posséderont le Royaume (Matthieu 24:31)
.
Donc, constate qu'il n'y a pas que des prêtres assignés dans le Royaume éternelle.
À vrai dire, je ne sais pas ou tu vas? Mais tu ne suis pas l'enseignement et la Voie de Christ, notre Sauveur.
Mat 24:31 parle des élus ou de ceux qui ont été choisis.
Hébreux 2:10-13 en parle en les appelant les "frères du Christ"..

Par contre Mat 25:31-46 indique que JESUS, devenu roi, viendra juger toutes les nations. Ce sont donc des humains qui n'ont pas été choisis et qui sont sauvés ou non en fonction d'une certaine action..
Laquelle ?
En fonction de ce qu'ils auront fait de bien ou de mal pour les frères du Christ, les choisis.

Ainsi, JESUS vient bien rassemblés les oints ou choisis, puis il juge des autres humains. Nous avons donc bien deux groupes distincts de personnes.
Les choisis vont au ciel, et les humains comparés à des brebis recevront la vie éternelle. Le texte n'affirme absolument pas qu'ils iront au ciel avec les choisis.  Sinon, pourquoi les avoir choisis et pour quoi faire s'ils ont le même avenir que les brebis..

Parle le moi des brebis et des frères du Christ. Comment les vois-tu ?

amitié..
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Jeu 14 Nov 2013, 9:52 am

karl a écrit:
@ZionRock a écrit:

Désolé, mais ta vision est trop restreinte et trop schématisé (façon TJ) quant à la promesse de Dieu par l'entremise de son Christ.  
En comparaison avec la parole de JESUS, Matthieu 24:31 - Et il enverra ses anges avec une trompette sonore, pour rassembler SES ÉLUS des quatres vents, des extrémités des cieux à leurs extrémités .......
On retrouve cette vision dans l'Apocalyse de Jean chapitre 7.
On a là encore les quatres anges, qui retiennent les quatres vents jusqu'à ce que les 144000 scellés de Dieu soit complétés (apocalyse 7:1 à 8) formant le ministère de JESUS sur le Mont Zion...
Ensuite on a cette GRANDE FOULE composés des élus, qui sortent victorieux de la grande tribulation (Apo 7:9 à 17) qui compose le peuple de Dieu, cette nation qui en produira les fruits et dont a parlé JESUS (Matthieu 21:43).
Cette vision d'apocalyse 7:9-17 est la même qu'au chapitre 21 et similaire à Esaie 65.
Au jour ou les quatres anges feront entendre le son de la trompette, alors s'accomplira la promesse de Dieu sur ses élus, qui posséderont le Royaume (Matthieu 24:31)
.
Donc, constate qu'il n'y a pas que des prêtres assignés dans le Royaume éternelle.
À vrai dire, je ne sais pas ou tu vas? Mais tu ne suis pas l'enseignement et la Voie de Christ, notre Sauveur.
Mat 24:31 parle des élus ou de ceux qui ont été choisis.
Hébreux 2:10-13 en parle en les appelant les "frères du Christ"..

Par contre Mat 25:31-46 indique que JESUS, devenu roi, viendra juger toutes les nations. Ce sont donc des humains qui n'ont pas été choisis et qui sont sauvés ou non en fonction d'une certaine action..
Laquelle ?
En fonction de ce qu'ils auront fait de bien ou de mal pour les frères du Christ, les choisis.

Ainsi, JESUS vient bien rassemblés les oints ou choisis, puis il juge des autres humains. Nous avons donc bien deux groupes distincts de personnes.
Les choisis vont au ciel, et les humains comparés à des brebis recevront la vie éternelle. Le texte n'affirme absolument pas qu'ils iront au ciel avec les choisis.  Sinon, pourquoi les avoir choisis et pour quoi faire s'ils ont le même avenir que les brebis..

Parle le moi des brebis et des frères du Christ. Comment les vois-tu ?

amitié..
Pour ma part, la parabole de Matthieu 25:31 à 46 est en tout point lié au verset 24:30-31. Au jour du jugement, la symbolique des chèvres à la gauche de JESUS sont ceux qui se frapperont la poitrine en gémissant et les brebis qui sont à sa droite (les élus, ceux qui sont vainqueurs) posséderont le Royaume. Et comme JESUS le dit: "Le ciel et la terre passeront mais mes paroles ne passeront pas" (Matthieu 24:35). Alors tu dois comprendre que ce Royaume n'est ni sur terre ni au ciel. C'est un Royaume à part (intérieur), qu'on ne peut imaginer ou voir avec les yeux mais avec l'Esprit.
Luc 17:20-21 -
.Or interrogé par les pharisiens quand viendrait le Royaume de Dieu? Il leur répondit et dit: "Le Royaume de Dieu ne vient pas de manière à s'imposer à l'observation
.Et on ne dira pas non plus: "Voyez 'ici' ou 'là'! Car le Royaume de Dieu est au milieu de vous" ...
Donc si tu écoute JESUS, tu sais qu'il ne parle ni du ciel, ni de la terre. D'ailleurs ce qui est Nouveau est neuf! Inédit! Ce qui est différent de renouvellement. L'esprit de l'homme de maintenant à en mémoire, ce qui s'était passé d'avant le déluge au temps de Noé. Et pour appuyer ce souvenir, la terre elle-même ne devait pas être jolie à voir après ce désastre. Alors que pour le Royaume, il est dit qu'il ne persistera pas même le moindre des choses anciennes car elles auront totalement disparues (Esaie 65:17 - Apocalyse 21:4)
.
Pour les versets d'hébreux 2:10-13, bien que cité dans l'AT, j'aurais plutôt souhaité des paroles de JESUS. JESUS utilise-il le mot frère? Toutefois il utilise le mot "amis".
Jean 15:14-15
(...)
.Je ne vous appelle plus esclaves, parce qu'un esclave ne sait pas ce que fait son maître. Mais je vous ai appelés "amis", parce que je vous ai fait connaître tout ce que j'ai entendu de la part de Mon Père ...
Par amis, il doit probablement s'agir des douzes apôtres ou des prémices (144000 scellés) destinés à régner avec lui (JESUS) sur la montagne Sainte, Mont Zion. Mais je ne vois pas trop ou tu veux trop en venir?
Quand aux brebis, tu peux méditer le chapitre 10:1 à 18 de Jean. On en debattra si tu veux...
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Ven 15 Nov 2013, 10:41 am

Tout est symbolique pour toi..
Une bonne méthode pour annuler les paroles de JESUS.
Car au final, que faire pour contredire JESUS ???  Dire que ce qu'il disait est symbolique..

Et le tour est joué..

Seulement, si ça prend pour certains, les gens humbles et respectueux des écritures savent lire et imaginent intelligemment que pour parler constamment de façon symbolique, il fallait une bonne raison qui n'apparaît pas dans le texte. En effet JESUS, s'il parlait par paraboles, il les expliquait à chaque fois..
Quand donc Paul, ou tout autre écrivain biblique, écrivait par exemple à des congrégations, sans la moindre censure, que par exemple une terre habitée à venir devait être soumise au Christ comme en Hébreux 2:5, au nom de quoi aurions nous le droit d'affirmer qu'il parlait d'autre chose.. Paul, quand il voulait dire une chose, il ne prenait pas 4 chemins..
S'il disait plus loin qu'il utilisait le symbole, alors oui, on pourrait interpréter autrement ce texte, mais ce n'est pas le cas. Paul est direct dans ce chapitre et il dit les choses simplement..
Il y aura donc une terre habitée dans l'avenir remplie d'humains soumis au Christ..

Satan a déjà essayé au commencement de jeter le doute sur la parole de Dieu. Etes vous certains que Dieu a dit .... Nous retrouvons la même méthode.. Mais non.... Dieu n'a pas dit ceci ou celà, c'est symbolique .!!..

Si vous lisez les témoignages extra bibliques de Pères de l'Eglise du II siècle, vous serez étonnés d'y lire qu'ils enseignaient qu'ils régneraient sur la terre après l'avènement du Christ, preuve que cette enseignement étaient bien contemporains des premiers chrétiens.

La terre est bien au centre du projet de Jéhovah..
D'ailleurs tout le monde veut y vivre, chacun se raccroche à sa vie tant qu'il peut. La terre est notre maison..
C'est pour cette raison que les témoins de Jéhovah n'ont pas beaucoup de mal à convaincre ceux qui les écoutent que notre avenir est sur terre car c'est le désir de chaque humain inscrit dans ses gènes..
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Ven 15 Nov 2013, 3:27 pm

Ce n'est pas parce que j'ai utilisé une fois le mot symbolique pour les chèvres, pour signifier ceux des humains qui seront à la gauche de Christ, qu'il faut voir du symbolisme partout dans mes propos. Je n'ai fait que parlé de réalité à la lumière de Christ depuis que je suis sur ton fil.
D'ailleurs c'est toi qui utilise des euphémismes. Nous faire croire qu'à plusieurs reprises la terre fut "nouvelle" alors qu'elle est resté tel quel depuis le péché d'Adam.
Je te l'ai déjà dis, tu ne mets jamais en valeur l'enseignement de JESUS. Tu cite quelques extraits de la Bible et hop, tu voudrais nous faire gober ta vision TJ. Hélas pour toi, ça ne marche pas.
Encore une chose. Quand Paul parle de terre à venir (hébreux 2:5), il aurait utilisé le mot "renouvellement" pour parler de la terre actuelle. Mais non, toi tu n'es pas au courant que quand Paul disait cela, il croyait ferme de son vivant à l'imminent retour de JESUS. Même ce dernier, quand il parle du Royaume de Dieu, ne parle pas de renouvellement de la terre. Enfin bref, réveille-toi karl !
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Sam 16 Nov 2013, 2:36 am

Apocalyse 22:16 - Moi, JESUS, j'ai envoyé mon Ange publier chez vous ces révélations concernant les Églises. Je suis le rejeton de la race de David, et l'ÉTOILE
RADIEUSE DU MATIN (Bible de Jérusalem)
.
Moi, JESUS, j'ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les congrégations. Je suis la racine et le descendant de David, et l'ÉTOILE BRILLANTE DU MATIN (traduction TJ)
.
Ce verset à lui tout seul te démontre avec clarté, ce que sera le royaume de Dieu. Mais il est vrai que vous TJ, ne prêtez aucune attention à JESUS-Christ
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Sam 16 Nov 2013, 8:39 am

@ZionRock a écrit:

D'ailleurs c'est toi qui utilise des euphémismes. Nous faire croire qu'à plusieurs reprises la terre fut "nouvelle"  alors qu'elle est resté tel quel depuis le péché d'Adam.
Tu ne dois pas avoir la seconde de Pierre dans ta Bible !! (humour !!)

II Pierre 3:5. " il y avait des cieux et une terre ... "
Temps : imparfait. caractérise une action passé qui a duré longtemps.

II Pierre 3:7. " les cieux et la terre de maintenant sont ... "
Temps : présent. caractérise une action du présent.

Conclusion.. s'il existe des cieux et une terre de maintenant, c'est donc qu'il existait des cieux et une terre d'avant et que ce ne sont pas les mêmes..
Or, ce sont bien les mêmes. Donc, Pierre parle d'autre chose..
De la même chose que Genèse 11:1. " Or toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots."
Nous sommes dans le symbolise et la nouvelle terre promise est de cette ordre..

CQFD..

Remarque que je ne me permets pas de critiquer ta confession.. Un belle différence entre nous !!

Pour Hébreux 2:5.

Paul écrit ceci : " Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons "..

Les mots sont clairs, l'idée fermement affirmée: Une terre habitée à venir..

Analysons ces mots . Terre habitée,
terme que l'on retrouve en Mat 24:14 concernant la prédication de la bonne nouvelle du Royaume par toute la terre habitée.
Terme que l'on retrouve en Luc 4:5 lorsque Satan montre à JESUS tous les royaumes de la terre habitée.

Ainsi, cette expression concerne bien notre planète dans ses parties habitées. Ou une humanité habitant la terre.

Replaçons donc cette expression dans le texte d'hébreux. " Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis une humanité à venir  habitant sur la terre dont nous parlons "..

Paul dans son contexte le confirme..
Il indique au verset 7 et 8 que Dieu a tout placé sous les pieds de JESUS.
Paul précise que Dieu n'a rien laissé qui ne lui soit soumis..
Pourtant au verset 8 il met un bémol. Il indique que maintenant (à opposer à la terre habitée à venir du verset 5), nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient soumises.
Cette réflexion est évidemment en rapport avec l'idée du verset 5.
Nous ne voyons pas maintenant que tout soit soumis à JESUS, mais nous savons qu'une terre habitée à venir lui sera soumise ce qui fait que tout lui sera soumis..

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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Sam 16 Nov 2013, 9:12 pm

karl a écrit:
Tout est symbolique pour toi..
Une bonne méthode pour annuler les paroles de JESUS.
Car au final, que faire pour contredire JESUS ???  Dire que ce qu'il disait est symbolique..
Pourquoi reprocher aux autres ce que vous-mêmes faîtes ?

Karl a écrit:
La terre est bien au centre du projet de Jéhovah..
D'ailleurs tout le monde veut y vivre, chacun se raccroche à sa vie tant qu'il peut. La terre est notre maison..
C'est pour cette raison que les témoins de Jéhovah n'ont pas beaucoup de mal à convaincre ceux qui les écoutent que notre avenir est sur terre car c'est le désir de chaque humain inscrit dans ses gènes..
Tes arguments sont un peu limite là, mais je reste d'accord avec toi.

Néanmoins, il y a un verset qui me cherche aussi :

"Puisque toutes ces choses doivent être ainsi dissoutes, quel genre d’hommes il vous faut être en actes de sainte conduite et en actions marquées par l’attachement à Dieu, 12 attendant et gardant constamment à l’esprit la présence du jour de Jéhovah, à cause duquel [les] cieux étant en feu seront dissous et [les] éléments devenus brûlants fondront ! 13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice." - 2 Pierre 3:11-13.
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Sam 16 Nov 2013, 10:03 pm

La terre passe par des cycles qui se terminent et commencent par des catastrophes, non ...?

D'ailleurs même Paul semble être d'accord pour évoquer la finitude de toute création, et nous en sommes une...

50.Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité. ( 1 Cor 15 )
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 18 Nov 2013, 1:51 am

karl a écrit:
@ZionRock a écrit:

D'ailleurs c'est toi qui utilise des euphémismes. Nous faire croire qu'à plusieurs reprises la terre fut "nouvelle"  alors qu'elle est resté tel quel depuis le péché d'Adam.
Tu ne dois pas avoir la seconde de Pierre dans ta Bible !! (humour !!)

II Pierre 3:5. " il y avait des cieux et une terre ... "
Temps : imparfait. caractérise une action passé qui a duré longtemps.

II Pierre 3:7. " les cieux et la terre de maintenant sont ... "
Temps : présent. caractérise une action du présent.

Conclusion.. s'il existe des cieux et une terre de maintenant, c'est donc qu'il existait des cieux et une terre d'avant et que ce ne sont pas les mêmes..
Or, ce sont bien les mêmes. Donc, Pierre parle d'autre chose..
De la même chose que Genèse 11:1. " Or toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots."
Nous sommes dans le symbolise et la nouvelle terre promise est de cette ordre..

CQFD..

Remarque que je ne me permets pas de critiquer ta confession.. Un belle différence entre nous !!

Pour Hébreux 2:5.

Paul écrit ceci : " Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons "..

Les mots sont clairs, l'idée fermement affirmée: Une terre habitée à venir..

Analysons ces mots . Terre habitée,
terme que l'on retrouve en Mat 24:14 concernant la prédication de la bonne nouvelle du Royaume par toute la terre habitée.
Terme que l'on retrouve en Luc 4:5 lorsque Satan montre à JESUS tous les royaumes de la terre habitée.

Ainsi, cette expression concerne bien notre planète dans ses parties habitées. Ou une humanité habitant la terre.

Replaçons donc cette expression dans le texte d'hébreux. " Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis une humanité à venir  habitant sur la terre dont nous parlons "..

Paul dans son contexte le confirme..
Il indique au verset 7 et 8 que Dieu a tout placé sous les pieds de JESUS.
Paul précise que Dieu n'a rien laissé qui ne lui soit soumis..
Pourtant au verset 8 il met un bémol. Il indique que maintenant (à opposer à la terre habitée à venir du verset 5), nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient soumises.
Cette réflexion est évidemment en rapport avec l'idée du verset 5.
Nous ne voyons pas maintenant que tout soit soumis à JESUS, mais nous savons qu'une terre habitée à venir lui sera soumise ce qui fait que tout lui sera soumis..

amitié
La seconde de Pierre, ont en a déjà débattu, sauf que dans ton monologue fermé, tu ne prête pas attention ni ce qu'ont a exposés ni à nos remarques.
Quant à ton post ci-dessus, ce n'est encore qu'une suite répétitive et restreinte de ta vision.
Comme un certain Frank te l'as montré (mais tu ne prête pas attention), au jour ou tout lui sera soumis (JESUS) alors tu le sauras et tu rendras gloire à Dieu
(Éphésiens 4:10) - Et celui qui est descendu, c'est le même qui est aussi monté AU-DESSUS de tous les cieux afin de REMPLIR TOUTES CHOSES...
.
Pense moins à ton ventre et donne plus de gloire à Dieu (si tu peux comprendre...)
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 18 Nov 2013, 3:19 am

Je reviens sur ce thème de façon plus complète puisque depuis plusieurs jours j'étais occupé sur un sujet maintenant résolu..

Je te fais grâce de tes réflexions sur mon ventre et t'encourage de mon côté, à faire fonctionner ton cerveau..

Je constate que ton dernier message ne comporte aucun élément probant et que tu te contentes de me critiquer ad hominem, ce qui, à mon sens, est une preuve d'embarras.

Revenons à notre explication.

Hébreux 2:5:
 

Il apparaît donc bien que Paul désignait une terre habitée à venir en faisant le constat qu'à son époque les choses n'étaient pas encore faites.
Cette réflexion de Paul place bien le sujet sur notre terre matérielle comme support d'une création soumise..

Examinons Ephésiens 1:10.
Il nous a fait connaître son plan secret que, dans sa bienveillance, il avait décidé par avance de réaliser par le Christ. Ce plan, que Dieu achèvera à la fin des temps, consiste à réunir tout ce qui est dans les cieux et sur la terre sous un seul chef, le Christ.

Il nous a fait connaître son mystère, c'est-à-dire ce que, dans sa bonté, il voulait faire dans le Christ depuis toujours. 10Ce projet, Dieu voulait le réaliser au temps choisi par lui : rassembler tout ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre, sous un seul chef, le Christ.

Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté, le dessein bienveillant qu'il s'était proposé en lui, 10pour l'exécuter quand les temps seraient accomplis : réunir sous un seul chef, le Christ, tout ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre.

De ces 3 versions, toutes non TJ, évidemment, il ressort ce qu'est le projet de Dieu.
Le texte ne dit pas "reunir tous ensemble ceux qui sont sur terre avec ceux qui sont au ciel"..
Mais il dit : " réunir sous la même autorité ce qui est sur la terre et ce qui est dans les cieux "
Paul n'explique pas que ce qui est sur la terre ira au ciel, mais que ce qui est sur la terre sera soumis à JESUS.

Il y aura donc sur la terre comme au ciel ( ça vous rappelle rien ?) des gens qui seront sous l'autorité de JESUS et qui feront ainsi la volonté de son Père.  Mat 6:9.

Comme tu le vois, dès lors où tu lis la Bible dans le bon sens, elle te permet de comprendre de merveilleuse chose..

Et que dit ensuite Paul ?
Après avoir expliqué que JESUS aurait autorité sur ce qui est sur terre et dans le cieux, confirmant qu'une humanité, sur terre, lui serait soumise, Paul, parlant de JESUS, indique que lui et les chrétiens auxquels il écrit, seront associés à JESUS somme héritiers. Ils seraient donc cohéritiers avec lui.. Nous retrouvons l'idée de Rév 5:9-10 qui fait de ces chrétiens un royaume de prêtres qui doit régner sur la terre..
Toujours l'idée d'une terre habitée ou d'une humanité soumise au Christ et à ses frères.

Ah ! la terre !! toujours là au centre du projet de Dieu..

Alors, spirituel tout cela ?? Si cela vous plait de le croire..Smile 
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 18 Nov 2013, 4:14 am

Écoute, pour être bien clair avec toi, pour ma part ce n'est pas Paul qui m'a révélé Christ, mais Dieu. Et pour la bonne raison, Paul est mort voilà 2000 ans et Christ non. S'il fut un grand rabbin prêchant la Parole de Christ, je sais aussi que sur certains points, il ignorait certaines choses, se contredisait, ou se trompait royalement. Donc en premier lieu, j'écoute Christ puis les apôtres puis Paul et les autres. Mais Christ d'abord. Je t'ài déjà fait remarqué ces choses plus en avant de ce fil mais tu ne prête pas attention.
J'ai suivi ton exposé ci-dessus, et maintenant je souhaiterais que tu réitère cette exposé avec les paroles de JESUS. Merci
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 18 Nov 2013, 4:23 am

@ZionRock a écrit:
Écoute, pour être bien clair avec toi, pour ma part ce n'est pas Paul qui m'a révélé Christ, mais Dieu. Et pour la bonne raison, Paul est mort voilà 2000 ans et Christ non. S'il fut un grand rabbin prêchant la Parole de Christ, je sais aussi que sur certains points, il ignorait certaines choses, se contredisait, ou se trompait royalement. Donc en premier lieu, j'écoute Christ puis les apôtres puis Paul et les autres. Mais Christ d'abord. Je t'ài déjà fait remarqué ces choses plus en avant de ce fil  mais tu ne prête pas attention.
J'ai suivi ton exposé ci-dessus, et maintenant je souhaiterais que tu réitère cette exposé avec les paroles de JESUS. Merci

Tu renies donc Paul .. Nous devons donc retirer au moins 13 livres de la Bible pour que tu ais raison..
Ainsi, quand la Bible te dérange, tu en coupes les parties qui te gênent..

C'est ton choix mais aussi un aveu d'impuissance devant ce que Paul a expliqué..

Je le note et le fais constater..

Pour le reste, je note que Paul a été choisi par JESUS, à moins qu'il te faille aussi éliminer le livre des actes d'apôtres..





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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 18 Nov 2013, 4:36 am

Il n'a pas dit qu'il reniait Paul, il a dit que ce n'était pas le personnage le plus important...

même moi, j'ai compris ce qu'il disait... je vois que tu ne changes pas, karl...
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 18 Nov 2013, 4:37 am

Je t'ai demandé de réitérer ton exposé avec les paroles de Christ. Est-ce clair pour toi ou non?
Je t'ai dis ce que je pensais de Paul, et toi tu me parler de reniement. Tu prends Paul pour Dieu ou quoi? J'attends ton exposé à partir des paroles JESUS...
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 18 Nov 2013, 4:58 am

@ZionRock a écrit:
S'il fut un grand rabbin prêchant la Parole de Christ, je sais aussi que sur certains points, il ignorait certaines choses, se contredisait, ou se trompait royalement.
Quand on en arrive à ce point là, c'est révélateur...


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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 18 Nov 2013, 5:02 am

@franck17360 a écrit:
Il n'a pas dit qu'il reniait Paul, il a dit que ce n'était pas le personnage le plus important...

même moi, j'ai compris ce qu'il disait... je vois que tu ne changes pas, karl...
Tu as comme message "toute la Bible" .. Tu retires aussi les livres de Paul quand ils te dérangent ???

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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 18 Nov 2013, 5:21 am

2 Corinthiens 5:21 - Celui qui n'a pas connu le péché, Il (Dieu) l'a fait péché pour nous, afin que par son moyen nous devenions justice de Dieu...
Si cela est bien une parole de Paul, que JESUS serait devenu "PÉCHÉ" à notre place, je n'écoute pas cette parole qui pour moi est blasphème à son Être. Il s'est sacrifié pour nous. Sacrifice de propriation servant à brûler, à effacer nos péchés mais en aucun cas est devenu péché pour nous
.
Il y a ce récit de Paul quand il dit avoir connu quelqu'un qui était monté au 3ième ciel. Il "ignorait" si cela fut dans son corps ou sans son corps qu'il s'était rendu là-bas.
.
Paul de son vivant, croyait ferme à l'imminent retour de JESUS. Que les morts ressusciteraient en premier lieu, puis les vivants de son temps qui seraient transportés dans les airs ou nuées. Et pourtant il est mort
.
Je ne sais plus dans quel passage se trouve ce récit, mais j'espère karl que tu seras en tout point d'accord avec moi, de ce pourquoi j'écoute Christ d'abord. C'est lui l'instrument Principal désigné par son Dieu et Père de notre sauvegarde et non Paul.
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 18 Nov 2013, 5:25 am

karl a écrit:
@ZionRock a écrit:
S'il fut un grand rabbin prêchant la Parole de Christ, je sais aussi que sur certains points, il ignorait certaines choses, se contredisait, ou se trompait royalement.
Quand on en arrive à ce point là, c'est révélateur...
Vous, les TJ, vous êtes les premiers à dire que les apôtres se trompaient... Alors, ne sois pas de mauvaise foi, karl !
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 18 Nov 2013, 5:27 am

@ZionRock a écrit:

Paul de son vivant, croyait ferme à l'imminent retour de JESUS. Que les morts ressusciteraient en premier lieu, puis les vivants de son temps qui seraient transportés dans les airs ou nuées. Et pourtant il est mort
Zion Rock,

Ca, c'est ce que tout le monde veut nous faire croire. Crois-tu honnêtement que Paul, qui était dirigé constamment par l'Esprit Saint, croit à l'imminence du retour de JESUS de son vivant ? j ene le pense pas. Ce n'est qu'une interprétation humaine qui détourne de la vérité biblique.

pour ma part, je pense que Paul savait qu'il allait mourir bientôt et que le Christ serait de retour dans son corps... Mais ce n'est qu'une pensée humaine également, la mienne... Wink
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 18 Nov 2013, 5:32 am

Témoignage d'Irénée. Considéré par les catholiques comme un des Pères de l'Eglise.


Ainsi donc, certains se laissent induire en erreur par les discours hérétiques, au point de méconnaître les « économies » de Dieu et le mystère de la résurrection des justes et du royaume qui sera le prélude de l'incorruptibilité, royaume par lequel ceux qui en auront été jugés dignes s'accoutumeront peu à peu à saisir Dieu. Aussi est-il nécessaire de déclarer à ce sujet que les justes doivent d'abord, dans ce monde rénové, après être ressuscites à la suite de l'apparition du Seigneur, recevoir l'héritage promis par Dieu aux pères et y régner ; ensuite seulement aura lieu le jugement de tous les hommes. Il est juste, en effet, que, dans ce monde même où ils ont peiné et où ils ont été éprouvés de toutes manières par la patience, ils recueillent le fruit de cette patience ; que, dans le monde où ils ont été mis à mort à cause de leur amour pour Dieu, ils retrouvent la vie ; que, dans le monde où ils ont enduré la servitude, ils règnent. Car Dieu est riche en tous biens, et tout lui appartient.
Il convient donc que le monde lui-même, restauré en son état premier, soit, sans plus aucun obstacle, au service des justes. C'est ce que l'Apôtre fait connaître dans son épître aux Romains, lorsqu'il dit : « La création attend avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu : car elle a été assujettie à la vanité, non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a assujettie, avec l'espérance qu'elle aussi serait un jour libérée de l'esclavage de la corruption pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu. »


Analyse du texte.

le mystère de la résurrection des justes et du royaume qui sera le prélude de l'incorruptibilité
Pour ce chrétien, le royaume de Dieu est un prélude soit une période qui va précéder l'incorruptibilité.

royaume par lequel ceux qui en auront été jugés dignes s'accoutumeront peu à peu à saisir Dieu
Il y aura donc un temps laissé à ceux qui auront été jugés justes pour connaître Dieu.

les justes doivent d'abord, dans ce monde rénové, après être ressuscites à la suite de l'apparition du Seigneur, recevoir l'héritage promis par Dieu aux pères et y régner
les justes doivent donc recevoir l'héritage et surtout "régner".

ensuite seulement aura lieu le jugement de tous les hommes
Une distinction ici entre les justes qui doivent régner, et tous les autres hommes qui seront jugés après que les justes aient reçu leur héritage. Les justes ne font donc pas partie de "tous les hommes".

Il est juste, en effet, que, dans ce monde même où ils ont peiné et où ils ont été éprouvés de toutes manières par la patience, ils recueillent le fruit de cette patience
Irénée parle bien de notre planète en disant "dans ce monde même "..

que, dans le monde où ils ont enduré la servitude, ils règnent
C'est bien sur notre planète qu'ils vont régner.

Il convient donc que le monde lui-même, restauré en son état premier, soit, sans plus aucun obstacle, au service des justes.
Magnifique explication d'Irénée. Le monde, celui où les justes ont enduré, notre planète donc, sera restauré en son état premier.
Rien à voir avec la destruction de la terre par le feu, mais un monde restauré, un paradis retrouvé, sur terre..


Irénée était-il témoin de Jéhovah...?  en tout cas, il ne nous aurait pas désavoué sur ce sujet..
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 18 Nov 2013, 5:33 am

karl a écrit:
@ZionRock a écrit:
S'il fut un grand rabbin prêchant la Parole de Christ, je sais aussi que sur certains points, il ignorait certaines choses, se contredisait, ou se trompait royalement.
Quand on en arrive à ce point là, c'est révélateur...


Exactement comme quand les musulmans pointent un doigt accusateur sur Paul d'avoir abolie la Loi Mosaïque ou ceci ou cela etc... Et de leur répondre, mais non c'est JESUS qui est Christ pas Paul. C'est JESUS qu'on suit et non Paul. Cela dit, je n'ai rien contre Paul, mais c'est Christ qui s'est révélé à moi. Et ça personne ne peut me l'enlever...
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 18 Nov 2013, 5:35 am

karl a écrit:
@ZionRock a écrit:
S'il fut un grand rabbin prêchant la Parole de Christ, je sais aussi que sur certains points, il ignorait certaines choses, se contredisait, ou se trompait royalement.
Quand on en arrive à ce point là, c'est révélateur...


Exactement comme quand les musulmans pointent un doigt accusateur sur Paul d'avoir abolie la Loi Mosaïque ou ceci ou cela etc... Et de leur répondre, mais non c'est JESUS qui est Christ pas Paul. C'est JESUS qu'on suit et non Paul. Cela dit, je n'ai rien contre Paul, mais c'est Christ qui s'est révélé à moi. Et ça personne ne peut me l'enlever...
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 18 Nov 2013, 5:36 am

Je vous laisse à votre discussion sur Paul qui ne m’intéresse pas.

Je ne retiens qu'une chose. Pour avoir raison, ZionRock doit censurer Paul...

C'est le plus beau compliment qu'on pouvait me faire car c'est l'aveu d'une impasse..

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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 18 Nov 2013, 5:37 am

la fuite encore et toujours...
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 18 Nov 2013, 5:53 am

@franck17360 a écrit:
la fuite encore et toujours...
mais tu me terrifies !!!  :fourire: :fourire:   
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 18 Nov 2013, 5:54 am

@franck17360 a écrit:
@ZionRock a écrit:

Paul de son vivant, croyait ferme à l'imminent retour de JESUS. Que les morts ressusciteraient en premier lieu, puis les vivants de son temps qui seraient transportés dans les airs ou nuées. Et pourtant il est mort
Zion Rock,

Ca, c'est ce que tout le monde veut nous faire croire. Crois-tu honnêtement que Paul, qui était dirigé constamment par l'Esprit Saint, croit à l'imminence du retour de JESUS de son vivant ? j ene le pense pas. Ce n'est qu'une interprétation humaine qui détourne de la vérité biblique.

pour ma part, je pense que Paul savait qu'il allait mourir bientôt et que le Christ serait de retour dans son corps... Mais ce n'est qu'une pensée humaine également, la mienne... Wink
Salut Frank, sais-tu dans quel passage des livres de Paul, je peux retrouver ces versets? Je n'arrive pas à mettre la main dessus...
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   Lun 18 Nov 2013, 5:57 am

"C'est JÉSUS qu'on suit et non Paul."

Étrange.....!Les salafistes disent aussi:"C'est Mohammed qu'ont suit et pas Omar."
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MessageSujet: Re: Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.   

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Le paradis sur la terre .. espérance des chrétiens.

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