Rappel du premier message :

Voici le fruit d'une recherche que j'ai trouvé intéressante sur le mot Dieu dans le NT.
Ci dessous les références utilisant le mot Dieu et parlant de JESUS dans le même texte.

Actes 2:22 "JESUS (...) cet homme que Dieu a accrédité auprès de vous". Segond
Actes 2:32,33. " Ce JESUS, Dieu l'a relevé (...)Elevé par la droite de Dieu. Segond
Actes 2:36. " Que toute la maison d'Israël le sache donc bien : Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce JESUS.." Segond
Actes 3:13. " Le Dieu d'Abraham (...) a glorifié son serviteur, JESUS.." Segond
actes 3:19-21 " Le Seigneur, votre Dieu, suscitera pour vous, d'entre vos frères, un prophète comme moi ." Segond
Actes 4:10. "c'est par le nom de JESUS (...) que Dieu a réveillé d'entre les morts". Segond
Actes 5:30. " Le Dieu de nos pères a réveillé JESUS, que vous, vous avez éliminé." Segond
Actes 7:55,56. "Mais Etienne,(...) fixa le ciel et vit la gloire de Dieu et JESUS debout à la droite de Dieu. " Segond.
Actes 9:20. "et aussitôt il se mit à proclamer dans les synagogues que JESUS est le Fils de Dieu." Segond
Actes 10:38. " comment Dieu a conféré (...) à JESUS de Nazareth qui, là où il passait,(...); car Dieu était avec lui."Segond.
Actes 13:23. " Dieu, selon sa promesse, a fait venir JESUS comme sauveur pour Israël." Segond
Actes 13:33. " Dieu l'a pleinement accomplie pour nous, leurs enfants, en relevant JESUS," Segond
Romains 1:7. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur JESUS Christ".
Romains 1:8. " Tout d'abord je rends grâce à mon Dieu par JESUS Christ". Idem I Cor 1:4.
Romains 1:9. " Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils ".
Romains 2:16. " Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ JESUS "
Romains 5:1. " jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur JESUS Christ "
Romains 7:25. " Grâces [soient rendues] à Dieu par JESUS Christ notre Seigneur "
Romains 15:5. " Or, que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous la même attitude mentale qu’avait Christ JESUS, 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur JESUS Christ."
Romains 16:27. " à Dieu, seul sage, soit la gloire, par JESUS Christ."
I Cor 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur JESUS Christ".
1 Cor 1:9. " Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils JESUS Christ notre Seigneur."
1 Cor 3:23. " vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu "
I Cor 6:14. " Mais Dieu a relevé le Seigneur et il nous relèvera "
I Cor 8:6."pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, JESUS Christ"
1 Cor 11:3. " et le chef du Christ, c’est Dieu "
1 Cor 15:15. " parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ "
1 Cor 15:24. " Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père "
1 Cor 15:27. " Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds"
1 Cor 15:57. " Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur JESUS Christ "
2 Cor 1:2. " "A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur JESUS Christ".
II Cor 1:3 " béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur JESUS Christ".
II Cor 2:14. " 14 Mais grâces [soient rendues] à Dieu qui toujours nous conduit dans un cortège triomphal en compagnie du Christ "
II Cor 2:17. " mais c’est avec sincérité, oui comme envoyés de Dieu, sous le regard de Dieu, en compagnie de Christ, que nous parlons "
2 Cor 5:18. " Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation,  à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même "
2 Cor 11:30. "Le Dieu et Père du Seigneur JESUS — oui Celui qu’on doit louer pour toujours — sait que je ne mens pas "
2 Cor 13:14. " Que la faveur imméritée du Seigneur JESUS Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous "
Galates 1:3. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur JESUS Christ".
Galates 1:4. " Il (JESUS) s'est donné lui-même pour nos péchés (...) selon la volonté de notre Dieu et Père. "
Ephésiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur JESUS Christ".
Ephésiens 1:3. " Bénis soit le Dieu et Père de notre Seigneur JESUS Christ. "
Ephésiens 1:17. " pour que le Dieu de notre Seigneur JESUS Christ, le Père de gloire
Ephésiens 3:5."un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous"
Ephésiens 4:32. " vous pardonnant volontiers les uns aux autres tout comme Dieu aussi, par Christ, vous a pardonné volontiers "
Ephésiens 5:20. " au nom de notre Seigneur JESUS Christ rendant toujours grâces pour toutes choses à notre Dieu et Père."
Ephésiens 6:23. " Que les frères aient paix et amour avec foi de la part de Dieu le Père et du Seigneur JESUS Christ "
Philippiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur JESUS Christ".
Philipiens 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur JESUS Christ".
Philippiens 1:11. " et que vous soyez remplis du fruit de justice, qui vient par JESUS Christ, à la gloire et à la louange de Dieu
Philippiens 2:11. " JESUS Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père "
Colossiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père".
Colossiens 1:3. " nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur JESUS Christ... ".
Colossiens 3:17. " faites tout au nom du Seigneur JESUS, remerciant par lui Dieu le Père."
I Thes 1:1 " Paul (...) en union avec Dieu le Père et le Seigneur JESUS Christ: à vous faveur imméritée ".
1 Thess 1:3. " [votre] endurance grâce à [votre] espérance en notre Seigneur JESUS Christ devant notre Dieu et Père "
1 Thess 3:11. " Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur JESUS dirigent avec succès notre chemin vers vous "
1 Thess 4:14. " de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par JESUS Dieu les amènera avec lui "
1 Thess 5:16. " C’est là en effet la volonté de Dieu en union avec Christ JESUS en ce qui vous concerne "
2 Thess 1:2. ""A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur JESUS Christ".
2 Thess 1:12. " selon la faveur imméritée de notre Dieu et du Seigneur JESUS Christ "
2 Thess 2:16. " De plus, que notre Seigneur JESUS Christ lui-même et Dieu notre Père, qui nous a aimés "
2 Thess 3:5. " Que le Seigneur continue à diriger avec succès vos cœurs vers l’amour de Dieu et vers l’endurance pour le Christ. "
I Tim 1:2. " Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ JESUS notre Seigneur".
I Tim 1:1. " Paul, apôtre de Christ JESUS par ordre de Dieu notre sauveur et de Christ JESUS, notre espérance.."
1 Tim 2:5. "  Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ JESUS "
I Tim 5:21. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu, Christ JESUS et les anges choisis, de garder ces choses sans préjugé, ne faisant rien par inclination partiale "
I Tim 6:13. " 13 En présence de Dieu, qui garde en vie toutes choses, et de Christ JESUS "
2 Tim 1:2. "Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ JESUS notre Seigneur".
2 Tim 4:1. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ JESUS "
Tite 1:4. " Faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et de Christ JESUS notre sauveur"..
Hébreux 13:20. " Or, que le Dieu de paix qui a fait remonter d’entre les morts le grand berger des brebis avec le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur JESUS "
Jacques 1:1. " Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur JESUS Christ ".
I Pierre 1:3. " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur JESUS Christ. "
1 Pierre 3:22. " Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel "
1 Pierre 4:11. " afin qu’en toutes choses Dieu soit glorifié par l’intermédiaire de JESUS Christ."
2 Pierre 1:1. " Simon Pierre (...) par la justice de notre Dieu et du saveur JESUS Christ ".
2 Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de JESUS notre Seigneur "
2 Pierre 1:16. " Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : “ Celui-ci est mon fils, mon bien-aimé, que moi j’ai agréé "
1 Jean 4:9. " Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré "
Jude 25. " au seul Dieu notre Sauveur par l'intermédiaire de JESUS Christ, notre Seigneur .. "

Il apparaît évident que pour Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean, il y a un Dieu qu'ils appellent tous "le Père". Et il n'y a jamais un autre Dieu qu'ils appelleraient le fils. Le fils est toujours appelé "Seigneur".
Cette anomalie, car c'est une anomalie de taille est inexplicable dans l'hypothèse où JESUS serait Dieu.
Quand vous avez un Dieu composé d'un Père et d'un fils, tous les deux égaux, il est impossible que sur 1500 références au mot "Dieu" vous oubliez 1500 fois toujours le même.

Mais c'est même pire encore car tous ces écrivains ont même écrit noir sur blanc que celui qu'ils appelaient Dieu, le Père, était aussi le Dieu de JESUS. Pas seulement de JESUS en tant qu'homme, mais de JESUS en tant qu'être de condition divine au ciel.
amitié

Nicodème a écrit:

Il existe plusieurs thèmes prouvant la divinité de JÉSUS :


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karl a écrit:

En effet, le thème était "selon la Bible" ..et il me semble que la Bible est à tout le monde.

Mais la Sainte Bible parle de JESUS sur différents thèmes précis et le titre de ton sujet doit être précis également.

karl a écrit:

ange de mata a écrit:

Le but est alors de comparé la divinité de JESUS et de Dieu, et au finale tu arrive à la conclusion que Dieu est JESUS, ceci est fait biblique, mais par contre, si cela est un fait, jamais celui ci ne dit vraiment et clairement qu'il est Dieu lui même, à chaque fois nous avons des versets vagues semblable aux paraboles, ou d'autres ou l'on voit JESUS inférieure à Dieu, c'est à ce perdre, ce JESUS joue à la devinette.

Nous sommes à l'image de Dieu, nous avons donc tous des qualités développées par Dieu. JESUS est son fils, ils se ressemblent donc sur beaucoup de points.
Seulement, les premiers chrétiens appellent le Père "Dieu" et le fils "Seigneur" et jamais JESUS n'est appelé "Dieu"..

C'est le seul témoignage qui compte, la façon dont les premiers chrétiens l'avaient compris.
Or ils l'avaient compris comme les TJ..

Quand à comparer la divinité de JESUS avec celle de YHWH, je t'écoute et nous verrons si cela est aussi évident que cela..

amitié..

En effet, affirmer que JESUS est son fils, pour faire intervenir le lien de ressemblance par la parenté: ainsi nous avons la réponse au pourquoi des ressemblance entre JESUS et Dieu.

Mais juste une question: pour toi JESUS est l'image parfaite de Dieu, ou juste son fils qui lui ressemble sur beaucoup de point (mais pas tout) ?

Mais comment peut-on savoir la foi des premiers chrétiens ?
C'est impossible (du moins dans les détails), il me semble bien que les cathos pensent dur comme fer que leurs doctrines sont en lien directe avec celle des premiers chrétiens, même choses pour les coptes, ou encore les coptes d'Ethiopie, OR tous ont des compréhensions différentes et propre à chacune, d'ailleurs cela va même plus loin que la simple divergence de compréhension, même le canon biblique est différent(66, 72 ou 73, ou bien 81 ou 83 livres ).

Ainsi, la seul manière, est de nous même comprendre la Bible.

Pour la divinité entre JESUS et Dieu, je vais prendre plus tard, le temps de prendre quelques versets clés, ou qui pose problème, sur l'égalité entre Dieu et JESUS.

Nous ne parlons pas d'un détail ici, mais que la qualité de JESUS.
12 apôtres (-1) ont vécu avec lui plusieurs années, ils ont entendu les juifs accuser JESUS de se faire l'égal de Dieu, ils ont entendu Thomas s'exclamer "mon Seigneur et mon Dieu", et pourtant, aucun d'entre eux ne se lancera dans une explication pour prouver que JESUS était Dieu.

Tu prends Pierre par exemple, le plus téméraire de tous. Jamais il n'appellera JESUS "Dieu". Pourtant, il est là à chaque épisode qui vous fait penser que JESUS s'identifie à Dieu.

Pourquoi ce silence ?  Dieu aurait-il décidé de le révéler plus tard ? Auquel cas vos textes ne peuvent vous servir puisque JESUS le cachait dans cette hypothèse.

J'ai ma pratique religieuse de TJ et quand je parle du Père, je ne peux pas m’empêcher de l'appeler Dieu. Quand je prie je dis: " mon Dieu Jéhovah". je prononce le mot Dieu en rapport avec le Père des dizaines de fois par jour. C'est presque automatique.
Les premiers chrétiens en font autant. Le nombre de fois où dans la même phrase nous avons les mots "Père" et "Dieu" dans le NT est remarquable .

Maintenant, tu viens me dire qu'ils en pensaient autant de JESUS. Dans ce cas, montre mois les fois où ces chrétiens et souvent apôtres, appellent JESUS "mon Dieu".

Regarde l'exemple des juifs qui accusent JESUS de se faire l'égal de Dieu. Les apôtres sont là et pas plus bêtes que vous et moi. Et pourtant, quelques heures plus tard, ils appellent JESUS "Rabbi".
Ne me dites donc pas que cette affirmation des pharisiens était aussi évidente que cela..

On pourrait dire que les apôtres étaient durs à la comprenoire.  Mais ça durera jusqu'à leur mort. Aucun n'ose appeler JESUS "mon Dieu"..
On a des dizaines de formules de salutations et d'aurevoir et à chaque fois, alors que c'était l'occasion de souligner que JESUS était l'égal du Père, nous avons le distingo entre Dieu, le Père et JESUS, le seigneur.
Nous avons même Pierre, censé être le premier Pape, qui écrit: béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur JESUS Christ..
C'est quand même fort de café !! non ??

Toujours Pierre à un moment d'une très forte intensité émotionnelle pour lui. Il vient de recevoir l'esprit saint avec les 119 autres disciples le jour de la pentecôte, il va prononcer son premier discours important. Et... rien sur la divinité de JESUS..
Tu imagines la chose, Pierre oublierait le plus important... je ne crois pas aux coïncidences.

Lis Paul dans son discours à l'aréopage à Athènes. Il ne parle que du Père et ne nomme même pas JESUS l'appelant seulement " un homme qu'il (Dieu) a désigné ". Actes 17:31.
Ne me dis pas que Paul avait oublié comme Pierre !! Je ne crois pas aux coïncidences.

Idem dans ses habitudes de prédication. Actes 17. " il y avait une synagogue des Juifs. 2 Selon son habitude, Paul entra chez eux, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures ; 3 il expliquait et prouvait, en citant des passages, qu’il fallait que le Christ souffre et qu’il ressuscite d’entre les morts, et [disant] : “ Celui-ci est le Christ, ce JESUS que je vous annonce. ”
Paul annonçait JESUS comme Christ ou oint de Dieu.. Tu penses que là aussi il avait oublié l'essentiel ?

Paul prêchait à des juifs. Pour qu'ils deviennent chrétiens, il fallait qu'ils connaissent qui était JESUS, et Paul ne leur mentait certainement pas en oubliant de signaler que JESUS était aussi Dieu, en plus d'être le Christ.
Pour convaincre un juif attaché à sa religion, il aurait fallu des trésors de persuasion pour leur faire admettre que Dieu était triple d'une part, et qu'il pouvait être homme d'autre part.
Or, lis bien le NT, cette explication manque singulièrement puisqu'il faudra un concile à Nicée pour la donner.
Pose toi la question . S'il a fallu ce concile et des siècles pour faire admettre ce dogme, n'est ce pas la preuve que le NT ne l'enseigne pas aussi facilement que certains le pensent.
Si les premiers chrétiens n'appellent jamais JESUS "Dieu", n'y a t'il pas des questions à se poser ou alors explique moi cette nouvelle coincidence qui veut que Paul, Pierre, Jacques, Jean, Jude et ceux qui sont cités dans le NT n'ont jamais pensé à louer JESUS en l'appelant "Dieu" et alors que le mot "théos" apparaît 1500 fois dans le texte ??

amitié

karl a écrit:

Regarde l'exemple des juifs qui accusent JESUS de se faire l'égal de Dieu. Les apôtres sont là et pas plus bêtes que vous et moi. Et pourtant, quelques heures plus tard, ils appellent JESUS "Rabbi".
Ne me dites donc pas que cette affirmation des pharisiens était aussi évidente que cela..
amitié

Mais si les juifs ont dit à JESUS : " tu te fais égal de DIEU " ce n'est pas pour rien, et JESUS là ne conteste pas et n'infirme pas les propos des juifs.

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Il existe plusieurs thèmes prouvant la divinité de JESUS :

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Nicodème a écrit:

karl a écrit:

Regarde l'exemple des juifs qui accusent JESUS de se faire l'égal de Dieu. Les apôtres sont là et pas plus bêtes que vous et moi. Et pourtant, quelques heures plus tard, ils appellent JESUS "Rabbi".
Ne me dites donc pas que cette affirmation des pharisiens était aussi évidente que cela..
amitié

Mais si les juifs ont dit à JESUS : " tu te fais égal de DIEU " ce n'est pas pour rien, et JESUS là ne conteste pas et n'infirme pas les propos des juifs.
 

Que tu crois !!

JESUS les a au contraire bien contredit.

Remarque déjà que tu as besoin de témoignages non chrétiens pour affirmer que JESUS est Dieu.
Pourquoi n'avons nous pas un apôtre qui vienne dans une lettre ou autre chose nous expliquer que JESUS serait Dieu.

Je pose le texte Segond pour éviter les sempiternelles critiques de la TMN.

Moi et le Père, nous sommes un.
Les Juifs ramassèrent à nouveau des pierres pour le lapider.
JESUS leur dit : Je vous ai montré beaucoup de belles œuvres venant du Père. Pour laquelle de ces œuvres allez-vous me lapider ? Les Juifs lui répondirent : Ce n'est pas pour une belle œuvre que nous allons te lapider, mais pour blasphème, parce que, toi qui es un homme, tu te fais Dieu !
JESUS leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : Moi, j'ai dit : Vous êtes des dieux !
Ainsi elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, — et l'Ecriture ne peut être annulée — et vous, vous dites à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde : « Tu blasphèmes ! » parce que j'ai dit : « Je suis Fils de Dieu » ! Si je ne fais pas les œuvres de mon Père ne me croyez pas. Mais si je les fais, quand même vous ne me croiriez pas, croyez les œuvres ; sachez et comprenez ainsi que le Père est en moi, comme moi dans le Père.

Déjà, nul part JESUS ne dit: vous avez raison, je suis Dieu..
Il a dit qu'il était uni à son Père et surtout qu'il était le fils de Dieu. JESUS explique leur attitude quand il dit: "Vous voulez me lapider parce que j'ai dit : « Je suis Fils de Dieu »
Il n'a donc pas dit qu'il était Dieu.

Mais dire qu'il est son fils est la raison de cette accusation de blasphème.. Pour les juifs il se fait dieu en se disant fils de Dieu.

Et JESUS reste sur cet idée d'un dieu avec un petit "d" puisqu'il explique " N'est-il pas écrit dans votre loi : Moi, j'ai dit : Vous êtes des dieux !  Ainsi elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée"

Il banalise le terme "dieu" en expliquant qu'il s'adresse, dans les écritures, à d'autres qu'à Dieu. Même JESUS a compris qu'ils ne le confondent pas avec Dieu.

Si JESUS avait affirmé être Dieu, le tout-puissant, il n'aurait pas expliqué que le terme dieu était utilisé normalement dans la Bible pour d'autres que Dieu. Il aurait dit simplement: je suis Dieu..

Il a bien compris ce que pensaient les juifs. Pour eux JESUS se fait "dieu" en se disant fils de Dieu.

Et en plus JESUS montre sa complète soumission à Dieu.

On retrouve la logique des juifs en Jean 5:18. " C'est pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il annulait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu."

Et quelle a été la réponse de JESUS là aussi ? A t'il dit: ok je suis l'égal de Dieu ..
Voici sa réponse : JESUS leur répondit donc : Amen, amen, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, sinon ce qu'il voit faire au Père ; ce que celui-là fait, en effet, le Fils aussi le fait pareillement. 20Car le Père est ami du Fils, et il lui montre tout ce que lui-même fait ; il lui montrera des œuvres plus grandes encore, pour que, vous, vous soyez étonnés

Ainsi JESUS les contredit quand ils affirment qu'il se fait l'égal de Dieu car il dit en substance: moi, l'égal de Dieu ??? mais je ne peux rien faire de moi-même, tout ce que je fais c'est Dieu qui me demande..

amitié

Bon je fois l'admettre les propos de notre TJ de service me troublent. Mais ne sont-ce pas là de vaines querelles qui nous empêchent tout simplement de nous mettre à genoux pour adorer Dieu?Et de le remercier pour JESUS notre Sauveur.

Hello Karl

heureux de voir que tu es en forme

je me pose une question à laquelle tu vas surement répondre avec brio

Pourquoi les juifs voulurent-ils lapider JESUS

Parole a écrit:

Bon je fois l'admettre les propos de notre TJ de service me troublent. Mais ne sont-ce pas là de vaines querelles qui nous empêchent tout simplement de nous mettre à genoux pour adorer Dieu?Et de le remercier pour JESUS notre Sauveur.

Vaines querelles ??

Si tu te trompes de Dieu, quel chrétien es-tu ??
Et si tu irritais JESUS à le prendre pour Dieu alors qu'il se refusait à tout honneur qui mettrait son Père de côté ..

Il ne peut pas avoir enseigner une chose de son vivant sur terre, et vouloir que nous fassions autre chose quand il est au ciel.
Il a dit: Le Père est plus grand que moi... si tu n'ajoutes pas une phrase non biblique qui édulcore ce texte et le contredit en définitive, alors tu auras compris..

Et ça n'enlève rien à son amour pour nous . J'aime JESUS autant que quiconque ici. Et par respect pour lui, je l'écoute quand il me dit: le père est plus grand que moi..

C'est tout.

mais le meilleur est encore à venir..

amitié.

Hello karl

La Bible ( la mienne ) dit que Dieu est Esprit
cette même Bible me dit que JESUS est " le fils de l' homme "
tout comme ailleurs elle dit qu' il est " le fils de Dieu "

Comment le raisonnement jéhoviste accepte-t-il cette réalité

J'ai lu une petite étude sur le nombre de fois où le mot "Seigneur" apparaît dans le NT.
J'ai vérifié personnellement ses conclusions.
Le but était de compiler tous les textes qui attribuent de façon direct ce titre, Seigneur, à Dieu.
La TMN reprend 481 fois ce mot.
Segond en fait autant pour ces mêmes textes.
J'ai mis de côté les textes qui sont des recopies de l'AT. J'en parlerai plus loin.

Je n'ai trouvé que 8 textes : Mat 11:25, (prière de JESUS), Luc 2:29 (prière de Siméon), Luc 10:21 (prière de JESUS), Actes 4:24 (prière des apôtres), Actes 17:24 (discours de Paul), Romains 10:12, Rév 6:10, Rév 11:15.
NB: j'ai fort bien pu en oublier un ou deux..

Ainsi, sur 481 occurrences au mot Seigneur, la TMN ne l'attribue de façon certaine que 8 fois à Dieu..
Des points communs existent entre ces textes. Quand pour JESUS le titre Seigneur est utilisé sans adjonction d'un autre titre, pour Dieu nous trouvons:
Seigneur du ciel et de la terre en Mat 11:25 Luc 10:21 Actes 17:24..
Souverain Seigneur en Luc 2:29 en Actes 4:24 en Rév 6:10.
Seuls Romains 10:12 et rév 11:15 ne possèdent pas ces adjonctions.

Nous pouvons donc, à partir de ce constat et de celui sur le mot "Dieu", conclure raisonnablement que les chrétiens choisissent presque toujours le mot "Dieu" pour le Père, et le mot "Seigneur" pour JESUS quand il s'agit de textes écrits et pensés par ces chrétiens.

Tout cela nous amène à une réflexion sur le mot Kurios (Seigneur) qui apparaît dans les versions autres que la TMN lorsque des textes de l'AT sont repris par les écrivains bibliques. Nous savons que la TMN a pris le parti de reproduire le tétragramme ou sa traduction en français moderne.

Suivez ce raisonnement :
Si, sur 481 fois, en dehors des textes de l'AT repris par ces écrivains , les chrétiens du NT choisissent à 8 exceptions près de réserver le mot "Seigneur" à JESUS, c'est qu'il s'agit bien plus que d'une coïncidence ou d'un hasard mais d'une habitude ou d'un code qui correspond bien au texte de I Cor 8:6 " pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, ET qu'un seul Seigneur, JESUS "

Ajoutés à cela les 1500 utilisations du mot Dieu par ces mêmes chrétiens qui l'attribuent à quelques exceptions près au Père, sans jamais affirmer que JESUS serait un dieu égal à Dieu dans la poignée de textes qui concernent JESUS.

Ce qui trompe nos amis, ce sont ces centaines de mot "Seigneur" qui nous arrivent directement de la superstition juive et qui s'appliquent tous au Père. On les retrouve dans toutes les citations de l'AT dans le NT chez Segond et les autres.

De là ma réflexion : si nous pouvons facilement vérifier que les écrivains du NT attribuaient pratiquement exclusivement le titre de Seigneur à JESUS et le titre de Dieu au Père dans les textes dont ils sont directement les auteurs, il est anormal qu'en recopiant les textes de l'AT dont ils avaient besoin, ils aient dérogé à cette règle..

Tout cela milite pour l'utilisation du tétragramme YHWH par ces chrétiens car s'ils avaient acceptés ces textes avec le mot "seigneur" en lieu et place de "Jéhovah" il n'aurait eu aucune espèce de légitimité et de crédibilité à ne toujours attribuer le mot Dieu qu'au Père et surtout le mot "Seigneur" à JESUS dans leurs propres textes.

Plusieurs indices nous aident dans cette réflexion.
Un texte comme 2 Tim 1:18 (Segond) qui tranche avec le reste des habitudes de Paul et qui met deux Seigneurs en présence, l'un intercédant auprès de l'autre. Cette phrase est d'une part trop lourde et surtout en contradiction avec ce que nous avons vu jusque là.
Le fait que lorsque le mot Seigneur, dans les 8 exceptions où il est utilisé pour le Père, se voit presque toujours associé avec deux formules équivalentes, " Souverain" ou "Seigneur du ciel et de la terre" comme si dire simplement Seigneur semblait insuffisant pour témoigner de la grandeur de Dieu. Cela indique ainsi la dévotion particulière qu'apportait les écrivains du NT à l'égard de Dieu lorsqu'il parlait de lui en lui attribuant exceptionnellement le mot Seigneur.

Pour apporter un dernier élément, notons que la NT nous montre Sara appelant Abraham "Seigneur" (I Pierre 3:6), mais aussi Pierre appelant "Seigneur" une voix qui lui a parlé ( Actes 10:14 et 11:8) , et même Jean qui appelle "Seigneur" un des 24 anciens (Rev 7:14)
Tout cela nous montre qu'à l'inverse du mot "Dieu", le mot "seigneur" était d'une usage "facile" pour les chrétiens..

amitié.

J' ai hâte de lire la suite

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On me dira, évidement sans traiter de cette inexplicable et anormale absence d'utilisation du mot Dieu en rapport avec JESUS, que j'aurais oublier Thomas.Jean 20:28.

Et bien non, justement, si Thomas, au milieu des apôtres, se voyait annoncer que JESUS est Dieu, pourquoi donc les autres témoins de cet événement n'en tirent-ils pas la conséquence immédiate et future : appeler JESUS Dieu dans leurs écrits.

Ils seraient curieusement sourds ces apôtres de se voir confirmer deux fois que JESUS et Dieu, une par les juifs et l'autre par Thomas, et de continuer à ne jamais l'appeler ainsi..
D'ailleurs, la réaction de Thomas est inappropriée. Aucun hommage, aucune prosternation, aucun signe d'adoration de sa part mais aussi des autres apôtres présents qui entendraient JESUS leur dire : tenez vous bien..... je suis Dieu !! et eux de répondre ... mouais !!!
Mais ce n'est pas tout. Ce que Thomas a dit, dans l'hypothèse des trinitaires, c'est une bombe.. JESUS serait Dieu. Et pourtant lisez Matthieu, Marc et Luc. Aucune allusion à cet épisode. Seul Jean en parle..

Maintenant si Matthieu, Marc et Luc dans un autre souvenir arrivaient à la même conclusion, on pourrait se dire qu'ils avaient à choisir la façon dont ils le diraient.. Mais non.. Combien de textes de Matthieu, Marc et Luc démontreraient qu'ils ont compris que JESUS est Dieu ? Aucun.

Rappelons quand même que ces évangiles sont écrits bien après la mort de JESUS à un moment où nos amis affirment que tous les chrétiens affirment qu'il est Dieu. Mais lisez ces 4 évangiles. Des dizaines de fois ils font référence à des événements miraculeux pour en conclure que tout cela prouve que JESUS est le Christ, le fils de Dieu.. et c'est tout..

Nous devrions là aussi avoir une foison de textes nous disant: tout cela prouve que JESUS est Dieu.. Et bien non !!

Pour des évangiles censés témoigner de la personne de JESUS, ce serait un beau loupé.. Ils auraient oublié l'essentiel.

Tout cela prouve que tous ceux qui assistent à l'exclamation de Thomas n'en concluent, pas plus que lui, que JESUS est Dieu.

amitié

.

Merci pour cet étalage de la théologie jéhoviste

dommage que ce la ne soit que des copié/collé

A quand l' expression du coeur , ou a la limite

A quand des écrits issus de ses propres réflexions

comment doit-on considèrer JESUS ?


lorsque nous nous penchons sur les différents livre de la Sainte Bible, nous pouvons trouver de passages ou pour les uns JÉSUS est considérer comme Dieu, pour certains fils de Dieu et pour d'autre simple prophète voici une liste de versets sur lesquels différents attributs sont attribués d'une part a Dieu et ensuite a JÉSUS.

YHWH (je suis)
pour Dieu "Exode 3:14 Deutéronome 32:39 Esaïe 43:10
pour JESUS "Jean 8:24 Jean 8:58 Jean 18:4-6

Dieu
pour Dieu "Genèse 1:1 Deutéronome 6:4 Psaume 45:6,7
pour JESUS "Esaïe 7:14, 9:16 Jean 1:1,14; 20:28 Romains 9:05 Tite 2:13 Hébreux 1:08 2 Pierre 1:1

Alpha et Omega (premier et dernier)
pour Dieu "Esaïe 41:4; 44:6; 48:12 Apocalypse 1:8
pour JESUS "Apocalypse 1:17,18 Apocalypse 02:08 Apocalypse 22:12-16

Seigneur
pour Dieu "Esaie 45:23
pour JESUS "Matthieu 12:08 Actes 7:59,60; 10:36 Romains 10:12 I Corinthiens 02:08; 12:03
Philippiens 2:10,11

Sauveur
Pour Dieu "Esaïe 43:3,11 Esaïe 63:8 Luc 1:47 I Timothée 4:10
Pour JESUS "Matthieu 1:21 Luc 2:11 Jean 1:29 Jean 4:42 Tite 2:13 Hébreux 5:09

Roi
Pour Dieu "Psaume 95:3 Esaïe 43:15 I Timothée 6:14-16
Pour JESUS "Apocalypse 17:14 Apocalypse 19:16

Juge
Pour Dieu "Genèse 18:25 Psaume 50:4,6 Psaume 96:13 Romains 14:10
Pour JESUS "Jean 5:22 2 Corinthiens 5:10 2 Timothée 4:1

Lumière
Pour Dieu "2 Samuel 22:29 Psaume 27:1 Esaïe 42:6
Pour JESUS "Jean 1:4,9 Jean 3:19 Jean 8:12 Jean 9:5

Rocher
Pour Dieu "Deutéronome 32:3,4 2 Samuel 22:32 Psaume 89:26
Pour JESUS "Romains 9:33 I Corinthiens 10:3,4 1 Peter 2:4-8

Rédempteur
Pour Dieu "Psaume 130:7,8 Isaïe 48:17 Isaïe 54:5 Esaïe 63:9
Pour JESUS "Actes 20:28 Ephésiens 1:07 Hébreux 9:12

Notre justice
Pour Dieu "Esaie 45:24
pour JESUS "Jérémie 23:06 Romains 3:21-22

Créateur
Pour Dieu "Genèse 1:1 Job 33:4 Psaume 95:5,6 Psaume 102:25,26 Isaïe 40:28
Pour JESUS "Jean 1:2,3,10 Colossiens 1:15-18 Hébreux 1:1-3,10

Donneur de Vie
Pour Dieu "Genèse 2:7 Deutéronome 32:39 I Samuel 02:06 Psaume 36:9
Pour JESUS "Jean 5:21 Jean 10:28 Jean 11:25

Pardonneur des péchés
Pour Dieu "Exode 34:6-7 Néhémie 9:17 , Daniel 9:09 Jonas 04:02
Pour JESUS "Marc 2:1-12 Actes 26:18 Colossiens 2:13 Colossiens 3:13

Seigneur, notre Guérisseur
Pour Dieu "Exode 15:26
Pour JESUS "Actes 09:34

Omniprésent
Pour Dieu "Psaume 139:7-12 Proverbes 15:03
Pour JESUS "Matthieu 18:20 Matthieu 28:20 Ephésiens 3:17; 04:10

Omniscient
Pour Dieu "I Rois 8:39 Jérémie 17:9,10,16
Pour JESUS "Matthieu 11:27 Luc 5:4-6 Jean 2:25 Jean 16:30 Jean 21:17 Actes 1:24

Omnipotent
Pour Dieu "Esaïe 40:10-31, 18 Esaïe 45:5-13
Pour JESUS "Matthieu 28:18 Marc 1,29-34 Jean 10:18 Jude 24

Éternelle
Pour Dieu "Genèse 1:1 Psaume 102:26,27 Habacuc 3:06
Pour JESUS "Jean 6:62 Jean 8:58 Jean 16:28 Esaïe 09:06 Michée 5:2

Immuable
Pour Dieu " Esaïe 49:9,16 Malachie 3:6 Jacques 1:17
Pour JESUS "Hébreux 13:8

Récepteur de culte
Pour Dieu "Matthieu 4:10 Jean 4:24 Apocalypse 05:14 Apocalyspe 7:11; 11:16
Pour JESUS "Matthieu 14:33 Matthieu 28:9 Jean 9:38 Philippiens 2:10,11 Hébreux 1:6


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le Père est Dieu selon Jn 6.27 et Jud 1.1;

le Fils est Dieu selon 1 Jn 5.20 et Héb 1.8;

le Saint-Esprit est Dieu selon Act 5.3-4 et 1 Co 3.16.

Aucune des Trois "personne divine" n'agit indépendamment des Autres
( Jn 5.19; jn 10.28-30; jn 16.13-15).

La divinité de JESUS-Christ attestée


1° Le premier-né de la création spirituelle pour déjà nous guider avant cette vie, et le premier à être ressuscité (caractéristique divine):

Il y eut une création spirituelle de JESUS:

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

Il y eut une création physique de JESUS:

" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).

Il a été le premier à être ressuscité:

" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).


2° Choisi avant que le monde ne fût créé pour être notre père spirituel ici-bas (notre guide) et notre sauveur (caractéristique divine):

" prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous " (1 Pie.1:20).

"... C'est toi, Éternel, qui es notre père, Qui, dès l'éternité, t'appelles notre sauveur." (Esaïe 63:16)

“afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète:
" Voici mon serviteur [size=117]que j'ai choisi[/size], Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations " (Mat.12:17-18).


3° Parfait par son obéissance, en tant qu'Esprit il reçut toute autorité et tous pouvoirs de la part de Dieu avant la fondation du monde pour le représenter parfaitement en tant que Créateur, Médiateur et Instructeur (caractéristique divine):

" Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui, il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix. “ (Col.1:19-20).

Ca que confirme le passage suivant:

" lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu " (Philippiens 2:6).

Egalement:

" là où JESUS est entré pour nous comme précurseur, ayant été fait souverain sacrificateur pour toujours, selon l'ordre de Melchisédek (prêtrise)" (Héb.6:20).

" Et Christ ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui! " (Heb.5:5).


4° Grâce à cette dotation, il créa les cieux et la terre sous l’autorité de Dieu, notre Père (caractéristique divine):

" Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui " (Colos.1:16).

" dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé l'univers " (Héb.1:2).

"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était (de) Dieu. Elle était au commencement [size=150]avec Dieu[/size]. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père " (Jean 1-3; 14).

" Mais au Fils il dit : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains " (Héb. 1:8-10).

" Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût." (Jean 17:5).


5° Le seul homme parfait à n'avoir jamais vécu sur terre (caractéristique divine):

" Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu " (Rom.3:23).

"Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude" (1 Pie.2:22).  

« Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il [JESUS] a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché » (Héb.4:15).

" Il nous convenait, en effet, d'avoir un souverain sacrificateur comme lui, saint, innocent, sans tache, séparé des pécheurs, et plus élevé que les cieux... mais la parole du serment qui a été fait après la loi établit le Fils, qui est parfait pour l'éternité " (Héb.7:26, 28).


6° Le seul homme ayant été engendré d'une mère mortelle et d'un Père immortel: Jèsus était à la fois mortel et immortel; JESUS est le Fils de l'Homme, c'est-à-dire littéralement le Fils de Dieu (caractéristique divine):

Il était le Fils de Dieu:

" Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui " (Psaume 2:7).

" Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? " (Heb.1:5).

" Quiconque croit que JESUS est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui " (1Jean 5:1).

Il était le Fils de l'Homme:

" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).

" Si tu es le Christ, dis-le nous. JESUS leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas. Désormais le Fils de l'Homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu?..." (Luc 22:67-70).


7° Grâce à sa double nature et à sa vie sans péché, JESUS vainquit la mort et détient les clés de la résurrection (caractéristique divine):

" Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père " (Jean 10:17-18).

" Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même " (Jean 5:26).

" La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour " (Jean 6:40).

" Et le vivant. J’étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts." (Apoc.1:18)


8° Il pouvait pardonner les péchés; c'est lui qui jugera les hommes au dernier jour (caractéristiques divines):

" Voyant leur foi, JESUS dit: Homme, tes péchés te sont pardonnés.
Les scribes et les pharisiens se mirent à raisonner et à dire: Qui est celui-ci, qui profère des blasphèmes? Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul?...
Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison. (voir Luc 5:17-24).

" Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils... "(Jean 5:22).

" C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par JESUS-Christ les actions secrètes des hommes." (Rom.2:16).

"Je t'en conjure devant Dieu et devant JESUS-Christ qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume." (2 Tim.4:1).


9° JESUS a pris sur lui les péchés et les fardeaux de tous les hommes pour les racheter s'ils se repentent (caractéristique divine):

" Étant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre “ (Luc 22:44).

" Cependant, ce sont nos souffrances  qu'il a portées,
C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous, nous l'avons considéré comme atteint d'une plaie; Comme frappé par Dieu et humilié. Mais il était transpercé à cause de nos crimes, Ecrasé à cause de nos fautes;
Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui,
Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris “ (Esaïe 53:4-5).

" Le Père a envoyé le Fils comme Sauveur du monde." (Luc 22:44).


10° La divinité de JESUS proclamée par Dieu, lui-même (caractéristique divine):

“ Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté: C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie, par privilège sur tes collègues “ (Psaume 45:8).

" Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel..." (Héb.1:8; Ps.45:7).

“ Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils... Que tous les anges de Dieu l'adorent ! " (Héb.1:4-6).


11° JESUS témoigne lui-même qu'il est [size=150]le[/size] Fils de Dieu, de sa propre divinité et toute puissance (caractéristique divine):

Il témoigne qu'il est le Fils de Dieu:

"... Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu? Et il leur répondit: Vous le dites, je le suis!" (Luc 22:67).

" JESUS garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit: Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. JESUS lui répondit: Tu l'as dit "... " Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, disant: Il a blasphémé! Qu'avons-nous encore besoin de témoins? Voici, vous venez d'entendre son blasphème. Que vous en semble? " (Mat.26:63-64).

" Les Juifs lui répondirent: Nous avons une loi; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu." (Jean 19:7).

"... celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu." (Jean 10:36).

Par cette exhortation, JESUS témoigne de sa propre divinité et perfection :

" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).

JESUS déclare qu'il est semblable à Dieu:

" JESUS reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement." (Jean 5:19).

" JESUS, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre! " (Matthieu 28:18 ).

"JESUS lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?" (Jean 14:9).

" Mais JESUS leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis. A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu " (Jean 5:17-18).

" Tout ce que le Père a est à moi ... " (Jean 16:15).

" Thomas lui répondit: " Mon Seigneur et mon Dieu! "  JESUS lui dit: " Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru! " (Jean 20:28-29).

" ... afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père..." (Jean 5:23).


12° JESUS reviendra du ciel en gloire (caractéristique divine):

" Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire." (Marc 13:26).

" Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé...", "...Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant." (Apoc.1:7,8).

" Alors on verra le Fils de l'homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire." (Luc 21:27).


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Citation :

Nous ne parlons pas d'un détail ici, mais que la qualité de JESUS.
12 apôtres (-1) ont vécu avec lui plusieurs années, ils ont entendu les juifs accuser JESUS de se faire l'égal de Dieu, ils ont entendu Thomas s'exclamer "mon Seigneur et mon Dieu", et pourtant, aucun d'entre eux ne se lancera dans une explication pour prouver que JESUS était Dieu.

Tu prends Pierre par exemple, le plus téméraire de tous. Jamais il n'appellera JESUS "Dieu". Pourtant, il est là à chaque épisode qui vous fait penser que JESUS s'identifie à Dieu.

Pourquoi ce silence ? Dieu aurait-il décidé de le révéler plus tard ? Auquel cas vos textes n

yes, Jamais dans la Bible JESUS ne dit clairement qu'il est Dieu lui même, ou n'entre dans une explication précise pour confirmer qu'il est bien Dieu, à chaque fois, il marque son infériorité entre lui et son père, d'ailleurs, j'ai déjà écrit un poste sur cela, sur un exemple, que les miracles que fait JESUS, il le fait par la volonté de Dieu.

Sa divinité est prôné par les trinitaires via des versets qu'ils comprennent indirectement: la divinité de JESUS. Par exemple: des gens se prosterne devant lui et il ne dit rien, il pardonne des péchés alors que c'est Dieu qui pardonne, il y a le prologue de jean, celui de thomas; mon seigneur et mon Dieu.

Ainsi, disent ils, JESUS est divin, et ressemble à Dieu, donc c'est que JESUS est Dieu.

mmm...

Citation :

Ce qui trompe nos amis, ce sont ces centaines de mot "Seigneur" qui nous arrivent directement de la superstition juive et qui s'appliquent tous au Père. On les retrouve dans toutes les citations de l'AT dans le NT chez Segond et les autres.

En effet,mmm...

Nicodème a écrit:

comment doit-on considèrer JESUS ?


lorsque nous nous penchons sur les différents livre de la Sainte Bible, nous pouvons trouver de passages ou pour les uns JÉSUS est considérer comme Dieu, pour certains fils de Dieu et pour d'autre simple prophète voici une liste de versets sur lesquels différents attributs sont attribués d'une part a Dieu et ensuite a JÉSUS.

YHWH (je suis)
pour Dieu "Exode 3:14 Deutéronome 32:39 Esaïe 43:10
pour JESUS "Jean 8:24 Jean 8:58 Jean 18:4-6

Dieu
pour Dieu "Genèse 1:1 Deutéronome 6:4 Psaume 45:6,7
pour JESUS "Esaïe 7:14, 9:16 Jean 1:1,14; 20:28 Romains 9:05 Tite 2:13 Hébreux 1:08 2 Pierre 1:1

Alpha et Omega (premier et dernier)
pour Dieu "Esaïe 41:4; 44:6; 48:12 Apocalypse 1:8
pour JESUS "Apocalypse 1:17,18 Apocalypse 02:08 Apocalypse 22:12-16

Seigneur
pour Dieu "Esaie 45:23
pour JESUS "Matthieu 12:08 Actes 7:59,60; 10:36 Romains 10:12 I Corinthiens 02:08; 12:03
Philippiens 2:10,11

Sauveur
Pour Dieu "Esaïe 43:3,11 Esaïe 63:8 Luc 1:47 I Timothée 4:10
Pour JESUS "Matthieu 1:21 Luc 2:11 Jean 1:29 Jean 4:42 Tite 2:13 Hébreux 5:09

Roi
Pour Dieu "Psaume 95:3 Esaïe 43:15 I Timothée 6:14-16
Pour JESUS "Apocalypse 17:14 Apocalypse 19:16

Juge
Pour Dieu "Genèse 18:25 Psaume 50:4,6 Psaume 96:13 Romains 14:10
Pour JESUS "Jean 5:22 2 Corinthiens 5:10 2 Timothée 4:1

Lumière
Pour Dieu "2 Samuel 22:29 Psaume 27:1 Esaïe 42:6
Pour JESUS "Jean 1:4,9 Jean 3:19 Jean 8:12 Jean 9:5

Rocher
Pour Dieu "Deutéronome 32:3,4 2 Samuel 22:32 Psaume 89:26
Pour JESUS "Romains 9:33 I Corinthiens 10:3,4 1 Peter 2:4-8

Rédempteur
Pour Dieu "Psaume 130:7,8 Isaïe 48:17 Isaïe 54:5 Esaïe 63:9
Pour JESUS "Actes 20:28 Ephésiens 1:07 Hébreux 9:12

Notre justice
Pour Dieu "Esaie 45:24
pour JESUS "Jérémie 23:06 Romains 3:21-22

Créateur
Pour Dieu "Genèse 1:1 Job 33:4 Psaume 95:5,6 Psaume 102:25,26 Isaïe 40:28
Pour JESUS "Jean 1:2,3,10 Colossiens 1:15-18 Hébreux 1:1-3,10

Donneur de Vie
Pour Dieu "Genèse 2:7 Deutéronome 32:39 I Samuel 02:06 Psaume 36:9
Pour JESUS "Jean 5:21 Jean 10:28 Jean 11:25

Pardonneur des péchés
Pour Dieu "Exode 34:6-7 Néhémie 9:17 , Daniel 9:09 Jonas 04:02
Pour JESUS "Marc 2:1-12 Actes 26:18 Colossiens 2:13 Colossiens 3:13

Seigneur, notre Guérisseur
Pour Dieu "Exode 15:26
Pour JESUS "Actes 09:34

Omniprésent
Pour Dieu "Psaume 139:7-12 Proverbes 15:03
Pour JESUS "Matthieu 18:20 Matthieu 28:20 Ephésiens 3:17; 04:10

Omniscient
Pour Dieu "I Rois 8:39 Jérémie 17:9,10,16
Pour JESUS "Matthieu 11:27 Luc 5:4-6 Jean 2:25 Jean 16:30 Jean 21:17 Actes 1:24

Omnipotent
Pour Dieu "Esaïe 40:10-31, 18 Esaïe 45:5-13
Pour JESUS "Matthieu 28:18 Marc 1,29-34 Jean 10:18 Jude 24

Éternelle
Pour Dieu "Genèse 1:1 Psaume 102:26,27 Habacuc 3:06
Pour JESUS "Jean 6:62 Jean 8:58 Jean 16:28 Esaïe 09:06 Michée 5:2

Immuable
Pour Dieu " Esaïe 49:9,16 Malachie 3:6 Jacques 1:17
Pour JESUS "Hébreux 13:8

Récepteur de culte
Pour Dieu "Matthieu 4:10 Jean 4:24 Apocalypse 05:14 Apocalyspe 7:11; 11:16
Pour JESUS "Matthieu 14:33 Matthieu 28:9 Jean 9:38 Philippiens 2:10,11 Hébreux 1:6


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Il va facilement écrasé tes liens, j'ai compris son point de vue, il ne va pas nié, il va dire que oui, JESUS a toutes ses caractéristiques, car il est son fils, donc qu'il partage des points communs avec son père, mais il n'est pas lui, la preuve étant donc son poste, qu'il va expliquer. :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: 
Sa va être un carnage  

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Citation :

Jamais dans la Bible JESUS ne dit clairement qu'il est Dieu lui même,

tiens, fait une exercice de réflexion  sur cela  :
Jamais dans la Bible le Père  ne dit clairement qu'il est Dieu lui même,
n'oublies point de ne point user de versets indirectement!!!

ange de mata

JESUS qui parle, qui mange, boit etc.

est parfaitement homme, donc une créature comme toi est moi

La question que je pose ; qu' en était-il avant sa naissance

Il est écrit que Dieu est Esprit, qu' était JESUS avant sa venue sur terre

Hello gilles, bonjour

Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant: Je suis l'Éternel, ton Dieu
exode 20:1 et autres
Vous vous sanctifierez et vous serez saints, car je suis l'Éternel, votre Dieu.
Levitique 20:7
Arrêtez, et sachez que je suis Dieu: Je domine sur les nations, je domine sur la terre.  
psaumes 46:11
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.  Esaie 44:6
je suis l'Éternel qui t'appelle par ton nom, Le Dieu d'Israël. Esaie45.3
etc. etc.

famine a écrit:

JESUS qui parle, qui mange, boit etc.

est parfaitement homme, donc une créature comme toi est moi

La question que je pose ; qu' en était-il avant sa naissance

Il est écrit que Dieu est Esprit, qu' était JESUS avant sa venue sur terre

Colosiens 1:4-15
le Christ JESUS ... est l' image du Dieu invisible,...

Jean 1:18
Personne ne vit jamais Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l'a fait connaître.

Genèse 1:27
Et Dieu créa l'homme à son image.

Actes 17:29
Etant donc la race de Dieu, nous ne devons pas penser que la divinité soit semblable à de l’or, ou à de l’argent, ou à de la pierre, à une œuvre sculptée de l’art et de l’imagination de l’homme.

Jean 1:14
Et la Parole devint chair, et habita au milieu de nous (et nous vîmes sa gloire, une gloire comme d’un fils unique de la part du Père) pleine de grâce et de vérité ;

Nicodeme.

Merci d'élever le débat au delà de ma simple personne.
Ange de Mata, effectivement, j'attendais ces réponses qui ont mis du temps à venir.

La technique utilisée par Nicodème s'appelle la transitivité. Si elle est démontrée en mathématiques par  A=B et B=C alors A=C , elle demande un peu plus d'éléments de preuve quand on sort de cette science.
On ne dira pas F Mitterrand = président de la république et N Sarcosy = président de la république alors F Mitterrand = N Sarcosy..
Chacun le comprendra..

Ainsi, Nicodème reprend certains mots comme seigneur, sauveur, Dieu, roi, juge, lumière, etc.. et considère que l'emploi de ces termes pour Dieu et pour JESUS indique que nous avons une seule et même personne..

C'est à la fois révélateur de la faible capacité de prouver que JESUS et Dieu, mais aussi du fait que Nicodème n'a pas lu ce que j'avais écrit avant. En tout cas, il ne veut pas en tenir compte.

Faible capacité de prouver que JESUS est Dieu parce que pour se rabattre sur de tels arguments, il faut en manquer cruellement de plus pertinents. Si JESUS, ou ses apôtres avaient clairement expliqué que JESUS est Dieu, égal au Père, et que nous devons l'appeler ainsi, alors Nicodème n'aurait pas besoin de se trouver des indices aussi facilement explicables dans une autre optique.

Nicodème n'a pas lu ce que j'ai écrit plus haut puisqu'il ne se permettrait pas d'indiquer que JESUS est appelé Dieu dans le NT. En effet, j'ai démontré que sur les 1500 utilisations du mot théos dans le NT, moins de 5 concernent JESUS et dans des textes dont le sens n'est pas clairement établi. Nous n'avons pas un texte de qui que ce soit qui nous disent directement: béni soit notre Dieu tout-puissant JESUS.. Or, et je vous renvoie au début de ce sujet, les chrétiens comme Pierre, Paul et d'autres auront plutôt tendance à écrire : béni soit le Dieu et Père de notre seigneur JESUS-Christ.
Autant de textes écrits alors que JESUS était au ciel, ayant retrouvé sa position originelle, et où donc sa qualité d'homme ne pouvait plus empécher, si ça avait été le cas, les chrétiens de l'appeler légitimement Dieu.

Pour les autres termes, on peut être juge sans être Dieu. On peut être éternel sans être Dieu, on peut être roi sans être Dieu.. On peut être seigneur sans être Dieu.
Sinon Abraham est Dieu puisque Sara l'appelle "Seigneur".
Sinon les 144000 sont Dieu puisqu'ils seront rois eux aussi.
etc...

Revenons au mot Seigneur sur lequel je vous ai mis une étude que j'ai vérifiée personnellement. Ca m'a pris beaucoup de temps.
Prenons le NT.  Retirons tous les textes issus de l'AT. Ne gardons donc que ceux qui ont été écrits et pensés par les apôtres et autres écrivains bibliques.
Et nous nous rendons curieusement compte que le mot Dieu revient à 99% au Père, et que le mot seigneur revient à 99% au fils.
Les quelques exceptions s'expliquant facilement car écrits de façon particulières.
Et nous en déduisons que lorsqu'un chrétien disait Dieu, c'est au père qu'il pensait pratiquement toujours, et quand il disait "seigneur", c'est à JESUS auquel il faisait référence..(gardons toujours à l'esprit que j'ai retiré les textes issus de l'AT).

On comprend Paul quand il écrit : pour nous un seul Dieu, le Père ET un seul seigneur, le Christ.
Nous observons la traduction écrite de cette vérité..

Je reviendrais avec plaisir sur l'expression "alpha et oméga" ce soir car je dois aller travailler.

Mais en tout cas, merci pour cette bouffée de spiritualité..

amitié

famine a écrit:

Hello gilles, bonjour

Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant: Je suis l'Éternel, ton Dieu
exode 20:1 et autres
Vous vous sanctifierez et vous serez saints, car je suis l'Éternel, votre Dieu.
Levitique 20:7
Arrêtez, et sachez que je suis Dieu: Je domine sur les nations, je domine sur la terre.  
psaumes 46:11
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.  Esaie 44:6
je suis l'Éternel qui t'appelle par ton nom, Le Dieu d'Israël. Esaie45.3
etc. etc.

C 'est point cela que je cherches _mais en suivant le raisonnement de ange de mata qui te dis que c' est le père qui prononces ses  mots , elle reproche aux trinitaire d' utilisé des  versets indirectement!!!Voyons comment elle s'en sortiras ....elle-même .

Et toi [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] est ce que tu comprends ceci réellement de la foi chrétienne .

Citation :

On comprend Paul quand il écrit : pour nous un seul Dieu, le Père ET un seul seigneur, le Christ.

pour nous un seul Dieu:
C'est qui le nous ?


pour nous un seul Dieu:
Combien de Dieu ?

le Père ET un seul seigneur:
Quel attribut Paul donnes t'il en  Dieu dans son texte ?

le Père ET un seul seigneur:
Pourquoi Paul ne dis t'il point _le père est seigneur  ?

le Père ET un seul seigneur
Mais pourquoi fait t'il ressortir en  Dieu ceci :père et seigneur ?


Dieu ne serais t'il juste père sans être seigneur ?

Pourquoi Paul a la fin insiste pour rajouter que la notion de père et seigneur _ s' applique au Christ ) si celui-ci n'est point Dieu ?

Dans ce texte que tu lis ,tu y perçoit que Paul aurais écrit ce  texte dans un mobile précis pour dires que seul  le Père est Dieu  _ alors ,voila ce qu'il aurais écrit :
Pour nous un seul Dieu, le Père.

Mais malheureusement pour toi _c' est point cela qu'il a écris mais plutôt ceci  :

pour nous un seul Dieu, le Père ET un seul seigneur, le Christ.

Si ont se sert de (ET ) que l'ont retrouves dans se texte pour dire : Dieu est le  père // et le Christ est  le seigneur et ses attributs les sépares . Sais oublier facilement que l'ont sais part d' autres textes que Dieu est a fa fois :père et seigneur _ et pour le Christ lui meme part des textes _il est a la fois :père et seigneur .

Plusieurs réponses à la fois..

Gilles.
Dans la mesure où les chrétiens ont appelé Dieu seulement le Père dans 1495 références sur 1500, effectivement ils n'ont qu'un seul Dieu.

Dans la mesure où dans les textes écrits de la main des chrétiens, le mot Seigneur n'est à 99% appliqué qu'à JESUS..

Tu as ta réponse..

Nicodème.
L'Alpha et l'Oméga..
Toi qui aime la transitivité, tu vas apprécier ce raisonnement parfaitement vérifiable.

Nous avons un premier renseignement sur l'Alpha et l'Oméga en Rév 21:5.
Celui qui était assis sur le trône dit : De tout je fais du nouveau. Et il dit : Ecris, car ces paroles sont certaines et vraies. 6Il me dit : C'est fait ! C'est moi qui suis l'alpha et l'oméga

Donc nous en concluons que l'Alpha et l'Oméga est Celui qui est assis sur le trône.. jusque là, c'est simple.

Qui est Celui qui est assis sur le trône ?
Rév 19:4.
Les vingt-quatre anciens et les quatre êtres vivants tombèrent et se prosternèrent devant Dieu qui est assis sur le trône , en disant :Amen ! Alléluia !

Ainsi Celui qui est assis sur le trône, c'est Dieu..et c'est donc l'Alpha et l'Oméga..

JESUS, dans cette vision, je dis bien dans cette vision qui commence au chapitre 4 quand Jean passe une porte menant au ciel, JESUS donc n'est jamais décrit "assis sur le trône".

Prenez le temps de lire les chapitres 4 à 22 et vous verrez que jamais l'agneau n'est décrit assis sur le trône.

Parole de Vie traduit même Rév 5:6 par " Alors je vois un Agneau debout. Il est près du siège royal, au milieu des quatre êtres vivants et des anciens "
La BFC quand à elle traduit par : " Et je vis un Agneau debout au milieu du trône, entouré par les quatre êtres vivants et les anciens"
COLOMBES traduit quant à elle: " Et je vis au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des anciens, un Agneau debout, qui semblait immolé."
SEGOND enfin traduit: " Alors je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des anciens, un agneau debout, qui semblait immolé."

Aucun autre texte de Révélation ne parle ensuite de la position de JESUS sur ce trône.

D'ailleurs, lis bien Rév 5.
Verset 1. Celui qui est assis sur le trône tient un rouleau à la main..
Verset 2. On cherche qui est digne d'ouvrir le rouleau.
Verset 3. On ne trouve pas dans un premier temps. On imagine bien qu'on cherche quelqu'un d'autre que Dieu puisque déjà c'est Dieu qui a écrit ce rouleau et qu'évidement la question ne se pose pas de savoir si lui, Dieu, est digne de lire ce qu'il a écrit..
Verset 4. Jean est triste.
Verset 5. Un ancien rassure Jean. JESUS a vaincu pour pouvoir ouvrir ce rouleau. Ce qui sous-entend que s'il n'avait pas vaincu, lui non plus n'aurait pas pu l'ouvrir.
Verset 6. Jean voit JESUS debout au milieu du trône. Comme il ne l'avait pas vu avant, c'est qu'il vient d'y apparaître.
verset 7. L'Agneau se déplace , Segond écrit qu'il vient recevoir le rouleau de la main droite de Celui qui est assis sur le trône.

De ce texte ressort une vérité. l'Agneau, JESUS, n'est pas Celui qui est assis sur le trône.

Or comme Celui qui est assis sur le trône est l'Alpha et l'Oméga, JESUS n'est pas l'Alpha et l'Oméga..

On sait qui est l'Alpha et l'Oméga grâce à Rév 19:4.
Les 24 anciens et les 4 créatures vivantes adorent Dieu et s'exclament " Alléluia".
Or cette expression signifie "louez Yah.".  
L'Alpha et l'Oméga est donc YHWH, Jéhovah, ou Yahweh.

Definition (non TJ. Wiltionnaire) :
Du latin alleluia, dérivé de l’hébreu הללויה, hal'lúyah ou hallelujah, composé de הללו, hal'lú (« louer ») et יה, yah, abréviation poétique du nom du Dieu Très-Haut (Ex 15:1, 2).

amitié

Gilles a écrit:

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Citation :

Jamais dans la Bible JESUS ne dit clairement qu'il est Dieu lui même,

tiens, fait une exercice de réflexion  sur cela  :
Jamais dans la Bible le Père  ne dit clairement qu'il est Dieu lui même,
n'oublies point de ne point user de versets indirectement!!!

Segond. Isaie 48:17. Ainsi parle le SEIGNEUR, ton rédempteur, le Saint d'Israël : Moi, le SEIGNEUR (YHWH), ton Dieu, je t'instruis pour ton profit, je te conduis dans la voie où tu marches.

BFC. Voici ce que déclare le Seigneur, ton libérateur, l'unique vrai Dieu, le Dieu d'Israël : " Moi, le Seigneur, je suis ton Dieu."

y a qu'a demander..

amitié..

Citation :

Plusieurs réponses à la fois..

Gilles.
Dans la mesure où les chrétiens ont appelé Dieu seulement le Père dans 1495 références sur 1500, effectivement ils n'ont qu'un seul Dieu.

Dans la mesure où dans les textes écrits de la main des chrétiens, le mot Seigneur n'est à 99% appliqué qu'à JESUS..

Tu as ta réponse..

La seule chose que je constate encore une fois c'est que tu évites de répondre a chacune de mes questions .Meme ,pour l'ensemble du début de ton intervention _je pourrais le faire presque a chacun  des versets que tu a placés et te montrez que ta façon de voir est fausse . Chacun vois que je les fait sur un simple texte _ et que tu refuse de répondre .

Gilles a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Jamais dans la Bible JESUS ne dit clairement qu'il est Dieu lui même,

tiens, fait une exercice de réflexion  sur cela  :
Jamais dans la Bible le Père  ne dit clairement qu'il est Dieu lui même,
n'oublies point de ne point user de versets indirectement!!!

il ne donne pas son identité à Moise ?

ange de mata a écrit:

Gilles a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



tiens, fait une exercice de réflexion  sur cela  :
Jamais dans la Bible le Père  ne dit clairement qu'il est Dieu lui même,
n'oublies point de ne point user de versets indirectement!!!

il ne donne pas son identité à Moise ?

Ça change quoi a ce que tu dois rechercher  clairement dans la Bible sans versets indirectement mais directement que  :le Père dis clairement qu'il est Dieu lui-même . Cherches ,plus fort _ ...

Faux débat pour noyer le poisson..

Je reste sur le sujet.

Bien essayé mais ton argumentaire, Gilles, est trop pauvre..De plus, c'est avec Ange que tu as abordé ce sujet bien puéril de savoir si Dieu s'était déjà présenté directement comme étant Dieu..
Cela ne change absolument pas le fait que sur 1500 références à Théos, pratiquement toutes parlent du Père..
Ca c'est du solide !!

amitié..

karl a écrit:

Faux débat pour noyer le poisson..

Je reste sur le sujet.

Bien essayé mais ton argumentaire, Gilles, est trop pauvre..De plus, c'est avec Ange que tu as abordé ce sujet bien puéril de savoir si Dieu s'était déjà présenté directement comme étant Dieu..
Cela ne change absolument pas le fait que sur 1500 références à Théos, pratiquement toutes parlent du Père..
Ca c'est du solide !!

amitié..

C'est toi qui refuse de répondre aux simple questions _que je pose après que toi même tu as placer un texte de Paul  et c'est moi qui te réponds et t' interroges et cela serais pour noyer le poisson :de mieux en mieux :Vous faites fort les tj . Pour Ange  ici ,ont cherches point le nombres de référence mais une seule sans versets indirectement mais directement qui dirais ceci :

Citation :

le Père dis clairement qu'il est Dieu lui-même . Cherches ,plus fort _ ...

Mais vus que tu trouves point _je me permet de te dires que nous chrétiens savons que cette vérité  de Père Éternel est donner de fait = au Fils ainsi que cette vérité sur le fils qu'il est  Dieu Puissant etc..

On l'appelera ((JESUS ))Admirable Conseiller, Dieu Puissant, Père Eternel, Prince de la Paix.
Comme ont peut le voir et le constater aisément   avec vos écrits  dans cette prophétie sur le Fils ses mots de on l' appellera  ne concerne point les tj _

oui, oui, Esaïe chapitre 9 versets 5 à 6.