Les révélations de l'Esprit de Vérité

Sujet: Les révélations de l'Esprit de Vérité Lun 19 Aoû 2013, 1:57 am

Jean 16.13
Mais quand celui-là sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de son chef, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

Les annonces de l'Esprit de Vérité ont été faite en enseignant les apôtres mais aussi en dévoilent le Livre de l'Apocalypse.

Ces choses à venir appartiennent aussi à la "vérité tout entière" que l'Esprit a révélé. Il rendra claires et vivantes, dans l'esprit des apôtres, les prédictions de JESUS concernant l'avenir de son royaume, ses progrès successifs sur la terre, et son glorieux accomplissement...Mais aussi le Livre de la Révélation de l'Apocalypse qui est l'Annonce de la Vérité définitive.

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Les révélations aux apôtres :

"Ils persévéraient dans l’enseignement des apôtres, dans la communion fraternelle, dans la fraction du pain, et prières." Actes 2:42

L'enseignement des apôtres était considéré, dans les églises du premier siècle, comme l'enseignement du Seigneur JESUS-Christ qu'il leur avait confié et il doit en être ainsi aujourd'hui, selon les paroles mêmes du Seigneur :

"Enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis tous les jours, jusqu’à la fin du monde." Matthieu 28:20

Mais le consolateur, l’Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. Jean 14:26 Ici dans l'islam il y a beaucoup de contradiction, car Mahomet a réécrit l'histoire :

https://www.forum-religions.com/t44p1000-le-coran-contradiction-et-pompage-sur-la-Bible?highlight=pompage

Dès le début ceux qui ont entendu la prédication et l'enseignement des apôtres ont accepté leur parole comme venant du Seigneur. Ces personnes, en acceptant la Parole, ont obéi, elles se sont fait baptiser et son devenues des disciples de Christ.

"Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés; et, en ce jour-là, le nombre des disciples s’augmenta d’environ trois mille âmes." Actes 2:41

Toute personnes qui aura été enseignés par les apôtres suivant les révélations de l'Esprit de Vérité est considéré comme faisant parti de l’Édifice de DIEU.

Ephésien 2 19. Ainsi vous n'êtes plus des étrangers, ni des gens du dehors, mais vous êtes concitoyens des saints et domestiques de Dieu ; 20. ayant été édifiés sur le fondement des apôtres et prophètes, JESUS-Christ lui-même étant la pierre angulaire,

La Sainte Bible déclare que les Révélations aux apôtres qui ont suivi le Message de JESUS était destinés à l’humanité :

Pierre 1.12
Il leur fut révélé que ce n'était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu'ils administraient ces choses, qui vous ont été maintenant annoncées par l'entremise de ceux qui vous ont prêché l'Evangile par l'Esprit-Saint envoyé du ciel, et dans lesquelles les anges désirent plonger leurs regards.

Daniel 12.4
Et toi, Daniel, serre les paroles et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Beaucoup le scruteront, et la connaissance deviendra grande.

La révélation du Livre de l’Apocalypse :

Apocalypse 1
1. Révélation de JESUS-Christ, que Dieu lui a donnée, pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt ; et il les a fait connaître par des signes, ayant envoyé son ange les annoncer à son serviteur Jean ; 2. lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de JESUS-Christ, tout ce qu'il a vu. 3. Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites ; car le temps est proche !

La révélation aux prophètes et aux apôtres est nommée parmi les dons extraordinaires du Saint-Esprit ; (1Corinthiens 14.6,26 ; 2Corinthiens 12.1) le verbe formé de la même racine sert à désigner les manifestations directes accordées disciples de JESUS par le Saint-Esprit. ; (1Pierre 1.12 ; Amos 3.7 ; Daniel 2.19).

Apocalypse 1
10. Je (Jean) fus ravi en esprit, le jour du Seigneur, et j'entendis derrière moi une forte voix, comme d'une trompette,

Like a Star @ heaven

Voilà en résumé, ce que contient la " Révélation " :

I. Ce que tu as vu 1.1-20 Introduction et vision de Jean

II. Ce qui est 2.1–3.22 1° Les sept lettres aux sept Eglises

III. Ce qui doit arriver ensuite 4.1–8.1 2° Les sept sceaux

8.2–11.18 3° Les sept trompettes

11.19–15.4 4° Les sept visions

15.5–16.21 5° Les sept coupes

17.1–19.10 6° Les sept paroles de jugement

19.11–21.8 7° Sept visions de victoire de Christ

21.9–22.21 La nouvelle Jérusalem

I. Prologue 1.1-8 Le Christ qui communique

II. 1e vision 1.9–3.22 Le Christ dans l’Eglise

III. 2e vision 4.1–16.21 Le Christ dans l’univers

IV. 3e vision 17.1–21.8 Le Christ conquérant

V. 4e vision 21.9–22.5 Le Christ dans l’état éternel

VI. Epilogue 22.6-21 Le défi du Christ

I. Ce que tu as vu 1.1-20

II. Ce qui est 2.1–3.22

III. Ce qui arrivera ensuite 4.1–22.21

A. Adoration dans le ciel 4.1–5.14

B. La grande tribulation 6.1–18.24

C. Le retour du Roi 19.1-21

D. Le millénium 20.1-10

E. Le jugement du trône blanc 20.11-15

F. L’état éternel 21.1–22.21

Le livre final qu'est l'Apocalypse, porte un titre : révélation dont JESUS est l’objet.

Le livre décrit JESUS comme le Fils de Dieu élevé, glorifié, qui exerce un ministère parmi les Eglises (1.10ss), comme le témoin fidèle, le premier-né d’entre les morts et le dominateur sur les rois de la terre (1.5), comme l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin (1.8), celui qui est, qui était et qui vient, le tout-puissant (1.8), le premier et le dernier (1.11), le Fils de l’homme (1.13) par opposition aux bêtes, celui qui était mort mais qui est vivant pour toujours (1.18), le Fils de Dieu (2.18), celui qui est saint et vrai (3.7), le lion de la tribu de Juda (5.5), l’agneau dans le ciel qui a autorité (6.1ss), l’agneau sur le trône (7.17), le Messie qui régnera pour toujours (11.15), la Parole de Dieu (19.13), le roi des rois et le Seigneur des seigneurs qui revient en gloire pour l’emporter sur ses ennemis (19.11ss), la racine et le rejeton de David, l’étoile brillante du matin (22.16)....

Avant de dire que la Sainte Bible est altérée,
ta religion a telle les Textes originaux de ton Livre pour prouver si ta croyance est humaine ou divine ?

https://www.forum-religions.com/t10105-la-sainte-Bible-est-le-livre-le-plus-fiable-au-monde#325201

Les révélations de l'Esprit de Vérité 106819

Les révélations de l'Esprit de Vérité 106819

Sujet: Re: Les révélations de l'Esprit de Vérité Sam 24 Aoû 2013, 3:33 am

https://youtu.be/j6l2EJZI8HM

Sujet: Re: Les révélations de l'Esprit de Vérité Sam 24 Aoû 2013, 3:47 am

Samya,

merci pour cette vidéo, mais peut tu nous faire un petit résumé dans le sens que tu comprend ce sujet ?

Sujet: Re: Les révélations de l'Esprit de Vérité Sam 24 Aoû 2013, 3:50 am

Mais de rien, la vidéo dure seulement 8 minutes tout est clair et précis d'où l'inutilité de faire un résumé il suffit de la visionner....

Sujet: Re: Les révélations de l'Esprit de Vérité Sam 24 Aoû 2013, 3:59 am

le résumé que je te demande c'est seulement pour tenter de comprendre comment toi tu l'a comprise. je vais regarder cette vidéo et la détailler suivant la pensée chrétienne.

Sujet: Re: Les révélations de l'Esprit de Vérité Sam 24 Aoû 2013, 4:06 am

d'accord. Moi pour donner mon point de vue personnel je dois lire le chapitre mentionné en entier pour en comprendre le sens mais j'ai verifier les références que Ahmed Deedat a donné elles sont exactes et je t'invite à lire le Coran avec "un coeur neutre" pour décidé par toi même si c'est un livre qui vient de Dieu ou non.

Sujet: Re: Les révélations de l'Esprit de Vérité Sam 24 Aoû 2013, 11:20 pm

Voilà pour la réponse :

https://www.forum-religions.com/t10139-l-esprit-de-verite-ahmed-deedat#325745

Retour au sujet svp qui est " quel est la révélation " et non le Révélateur.

Les révélations de l'Esprit de Vérité 307887

Les révélations de l'Esprit de Vérité 307887

Sujet: Re: Les révélations de l'Esprit de Vérité Lun 26 Aoû 2013, 9:02 am

Nicodème,

J'ai lus ce que tu as mis sur le lien non le consolateur ne vient pas en eux mais vers eux (il me semble qu'on l'a déjà dit dans ton sujet "Mahomet est-il le paraclet) . Ce que tu déclare à propos de Mohamed SAWS est strictement faux et inventé, il faut bien se renseigné avant de dire des choses pareil. Enfin aux citations que Ahmed Deedat a donné concernant le consolateur il s'agit bien d'un prophète. Et je n'étais pas hors sujet puisque d'après moi la révélation est le Saint Coran. Si tu n'y crois quelle autre révélation avez-vous eus? Des révélations censés réglé tous vos problèmes bien sur.

Sujet: Re: Les révélations de l'Esprit de Vérité Mar 27 Aoû 2013, 11:55 am

Nicodème a écrit:

Jean 16.13

Code:: Mais quand celui-là sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de son chef, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

[color=#3333ff][b]Les annonces de l'Esprit de Vérité ont été faite en enseignant les apôtres mais aussi en dévoilent le Livre de l'Apocalypse.[/b] [/color]

Ces choses à venir appartiennent aussi à la "vérité tout entière" que l'Esprit a révélé. Il rendra claires et vivantes, dans l'esprit des apôtres, les prédictions de JESUS concernant l'avenir de son royaume, ses progrès successifs sur la terre, et son glorieux accomplissement...Mais aussi le Livre de la Révélation de l'Apocalypse qui est l'Annonce de la Vérité définitive.

[b]Les révélations aux apôtres :[/b]

"Ils persévéraient dans l’enseignement des apôtres, dans la communion fraternelle, dans la fraction du pain, et prières." [b]Actes 2:42[/b]

[b]L'enseignement des apôtres était considéré, dans les églises du premier siècle, comme l'enseignement du Seigneur JESUS-Christ qu'il leur avait confié et il doit en être ainsi aujourd'hui, selon les paroles mêmes du Seigneur :[/b]

"Enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis tous les jours, jusqu’à la fin du monde." [b]Matthieu 28:20[/b]

Mais le consolateur, l’Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. [b]Jean 14:26[/b] Ici dans l'islam il y a beaucoup de contradiction, car Mahomet a réécrit l'histoire :

http://www.forum-religions.com/t44p1000-le-coran-contradiction-et-pompage-sur-la-Bible?highlight=pompage

[b]Dès le début ceux qui ont entendu la prédication et l'enseignement des apôtres ont accepté leur parole comme venant du Seigneur. Ces personnes, en acceptant la Parole, ont obéi, elles se sont fait baptiser et son devenues des disciples de Christ. [/b]

"Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés; et, en ce jour-là, le nombre des disciples s’augmenta d’environ trois mille âmes." [b]Actes 2:41[/b]
[b]
Toute personnes qui aura été enseignés par les apôtres suivant les révélations de l'Esprit de Vérité est considéré comme faisant parti de l’Édifice de DIEU. [/b]

Ephésien 2 19. [u]Ainsi vous n'êtes plus[/u] des étrangers, ni des gens du dehors, [u]mais vous êtes[/u] concitoyens des saints et domestiques de Dieu ; 20. [color=#3333ff]ayant été édifiés[/color] [color=#663333]sur le fondement[/color] [color=#3333ff]des apôtres[/color] et prophètes, JESUS-Christ lui-même étant la pierre angulaire,

[b]La Sainte Bible déclare que les Révélations aux apôtres qui ont suivi le Message de JESUS était destinés à l’humanité :
[/b]
[b]Pierre 1.12 [/b]
[u]Il leur fut révélé[/u] que ce n'était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu'ils administraient ces choses, qui vous [u]ont été maintenant annoncées[/u] par l'entremise de ceux qui vous ont prêché l'Evangile par [color=#3333ff]l'Esprit-Saint[/color] envoyé du ciel, et dans lesquelles les anges désirent plonger leurs regards.
[b]
Daniel 12.4[/b]
Et toi, Daniel, serre les paroles et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Beaucoup le scruteront, et la connaissance deviendra grande.

[b]La révélation du Livre de l’Apocalypse :[/b]

Apocalypse 1
1. [u]Révélation[/u] de JESUS-Christ, que Dieu lui a donnée, pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt ; et il les a fait connaître par des signes, ayant envoyé son ange les annoncer à son serviteur Jean ; 2. lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de JESUS-Christ, tout ce qu'il a vu. 3. Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites ; car le temps est proche !

La révélation aux prophètes et aux apôtres est nommée parmi les dons extraordinaires du Saint-Esprit ; (1Corinthiens 14.6,26 ; 2Corinthiens 12.1) le verbe formé de la même racine sert à désigner les manifestations directes accordées disciples de JESUS par le Saint-Esprit. ; (1Pierre 1.12 ; Amos 3.7 ; Daniel 2.19).

[b]Apocalypse 1[/b]
10. Je (Jean) fus ravi en esprit, le jour du Seigneur, et j'entendis derrière moi une forte voix, comme d'une trompette,

[b]Voilà en résumé, ce que contient la " Révélation " :[/b]

I. Ce que tu as vu 1.1-20 Introduction et vision de Jean

II. Ce qui est 2.1–3.22 1° Les sept lettres aux sept Eglises

III. Ce qui doit arriver ensuite 4.1–8.1 2° Les sept sceaux

8.2–11.18 3° Les sept trompettes

11.19–15.4 4° Les sept visions

15.5–16.21 5° Les sept coupes

17.1–19.10 6° Les sept paroles de jugement

19.11–21.8 7° Sept visions de victoire de Christ

21.9–22.21 La nouvelle Jérusalem

I. Prologue 1.1-8 Le Christ qui communique

II. 1e vision 1.9–3.22 Le Christ dans l’Eglise

III. 2e vision 4.1–16.21 Le Christ dans l’univers

IV. 3e vision 17.1–21.8 Le Christ conquérant

V. 4e vision 21.9–22.5 Le Christ dans l’état éternel

VI. Epilogue 22.6-21 Le défi du Christ

I. Ce que tu as vu 1.1-20

II. Ce qui est 2.1–3.22

III. Ce qui arrivera ensuite 4.1–22.21

A. Adoration dans le ciel 4.1–5.14

B. La grande tribulation 6.1–18.24

C. Le retour du Roi 19.1-21

D. Le millénium 20.1-10

E. Le jugement du trône blanc 20.11-15

F. L’état éternel 21.1–22.21

[b]Le livre final qu'est l'Apocalypse, porte un titre :[/b] [color=#3333ff]révélation dont JESUS est l’objet.[/color]

Le livre décrit JESUS comme le Fils de Dieu élevé, glorifié, qui exerce un ministère parmi les Eglises (1.10ss), comme le témoin fidèle, le premier-né d’entre les morts et le dominateur sur les rois de la terre (1.5), comme l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin (1.8), celui qui est, qui était et qui vient, le tout-puissant (1.8), le premier et le dernier (1.11), le Fils de l’homme (1.13) par opposition aux bêtes, celui qui était mort mais qui est vivant pour toujours (1.18), le Fils de Dieu (2.18), celui qui est saint et vrai (3.7), le lion de la tribu de Juda (5.5), l’agneau dans le ciel qui a autorité (6.1ss), l’agneau sur le trône (7.17), le Messie qui régnera pour toujours (11.15), la Parole de Dieu (19.13), le roi des rois et le Seigneur des seigneurs qui revient en gloire pour l’emporter sur ses ennemis (19.11ss), la racine et le rejeton de David, l’étoile brillante du matin (22.16)....

[size=24][b][color=#3333ff]Avant de dire que la Sainte Bible est altérée,
ta religion a telle les Textes originaux de ton Livre pour prouver si ta croyance est humaine ou divine ? [/color][/b][/size]

http://www.forum-religions.com/t10105-la-sainte-Bible-est-le-livre-le-plus-fiable-au-monde#325201

:boulot:

JESUS a dit :" "je vous dis la vérité: il est préférable pour vous que je parte en effet, si je ne pars pas, CELUI qui doit vous venir en aide ne viendra pas à vous."

donc celui qui doit venir, sa venue est conditionnée par le départ de JESUS alors que le saint esprit existait avant la naissance de JESUS: "L’Esprit Saint est envoyé pour sanctifier le sein de la Vierge Marie et la féconder divinement, lui qui est " le Seigneur qui donne la Vie " " " L’Esprit Saint viendra sur toi " (Lc 1,35).
donc il ne pourra pas etre le saint esprit.

concernant les signes de la fin du temps on a rien vu, et même si on va voir ça sera trop tard ce paraclet ne pourra pas nous guider car les événement sont très grave à tel point que personne ne prete attention à un autre.
Alors que celui qui doit venir parmi ses miracles c'est de predire des choses et arriveront afin de croire en lui et le suivre afin d'être sauvé le jour de l'apocalypse, car ces moment seront dur pour les mécréants.

Alors pour ceux qui sont venus après JESUS ne sont que des prédicateurs et pierre l'a bien dit, le message qu'ils transmettaient ne sont que les messages des prophète :"Dieu révéla aux prophètes que le message dont ils étaient chargé n'était pa pour eux mêmes, mais pour vous, Ce message vous a été communiqué maintenant par LES PREDICATEURS de la bonne nouvelle, qui en ont parlé avec puissance du saint esprit envoyé du ciel...."1P12

Sujet: Re: Les révélations de l'Esprit de Vérité Mer 28 Aoû 2013, 2:44 am

Sadjida a écrit:: JESUS a dit :" "je vous dis la vérité: il est préférable pour vous que je parte en effet, si je ne pars pas, CELUI qui doit vous venir en aide ne viendra pas à vous."

donc celui qui doit venir, sa venue est conditionnée par le départ de JESUS alors que le saint esprit existait avant la naissance de JESUS: "L’Esprit Saint est envoyé pour sanctifier le sein de la Vierge Marie et la féconder divinement, lui qui est " le Seigneur qui donne la Vie " " " L’Esprit Saint viendra sur toi " (Lc 1,35).
donc il ne pourra pas etre le saint esprit.

concernant les signes de la fin du temps on a rien vu, et même si on va voir ça sera trop tard ce paraclet ne pourra pas nous guider car les événement sont très grave à tel point que personne ne prete attention à un autre.
Alors que celui qui doit venir parmi ses miracles c'est de predire des choses et arriveront afin de croire en lui et le suivre afin d'être sauvé le jour de l'apocalypse, car ces moment seront dur pour les mécréants.

Oui...bof...bref...à quoi ça sert de baraguiner et râbacher la même salade quand l'oeuvre réelle nous montré tout le contraire. Ose regarder ce qui se passe chez toi, les manifestations et revendications incessante du peuple d'un pays de l'islam à un l'autre, le fil à rétordre que vous provoquer chez vos dirigeants, au point qu'exaspérés de vos agissements, ils en viennent à vous gazér à l'arme chimique. Le début des horreurs à venir pour vos mentalités rebelles.
Anarchie et inconscience collective que tout cela! Qui faut-il remercier? Pas de doute possible, ça vient de votre cher prophète. Il est l'esprit de vérité, c 'est à dire, l'esprit qui a fait monter et répandu l'enfer au milieu de vous...

Sujet: Re: Les révélations de l'Esprit de Vérité Mer 28 Aoû 2013, 3:23 am

« Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.» (1Jean 4 : 1-3).

Jean (16:7) « En effet, si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas à vous. »

Jean (14:16) « Et moi, je demanderai au Père de vous donner un autre consolateur de sa cause, afin qu'il reste pour toujours avec vous. »

Cherchons la vérité avant que ca soit trop tard

Sujet: Re: Les révélations de l'Esprit de Vérité Mer 28 Aoû 2013, 4:05 am

Le Consolateur que JESUS a promis aux apotres c'est l'Esprit Saint qui intervient ici :

Actes 2:3
Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux. Et ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

Sujet: Re: Les révélations de l'Esprit de Vérité Mer 28 Aoû 2013, 10:59 am

amour a écrit:: « Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.» (1Jean 4 : 1-3).

Jean (16:7) « En effet, si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas à vous. »

Jean (14:16) « Et moi, je demanderai au Père de vous donner un autre consolateur de sa cause, afin qu'il reste pour toujours avec vous. »
Cherchons la vérité avant que ca soit trop tard

Tu peux te voiler la face autant que tu veux devant la réalité des faits, dans vos territoires. L'esprit de votre prophète gardez-le pour vous. Ont n'en veut pas. C'est un esprit tordu, mauvais, n'amenant qu'anarchie, feu, sang, désolation et ruine. Ont veut pas que ces choses arrivent chez nous.
Votre prophète sachant qu'il n'était pas assez malin pour conquérir le monde par sa parole pleine de fourberie, il lui a fallu résoudre ce dilemme par le sabre. Et c'est loin d'être gagné tant votre oumma s'affaiblit, s'éternisant dans ses conflits internes.

Sujet: Re: Les révélations de l'Esprit de Vérité Mer 28 Aoû 2013, 8:29 pm

qui tue et massacre??

Sujet: Re: Les révélations de l'Esprit de Vérité Mer 28 Aoû 2013, 9:42 pm

Nicodème a écrit:: Le Consolateur que JESUS a promis aux apotres c'est l'Esprit Saint qui intervient ici :

Actes 2:3
Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux. Et ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

Pas du tout l'esprit de vérité n'a rien à voir avec ce passage dans l'acte des apôtre et n'a rien à voir avec ce que JESUS vous a promis.

Nous avons destiné beaucoup de Jinn et d’hommes pour l’Enfer. Ils ont des cœurs, mais ne comprennent pas. Ils ont des yeux, mais ne voient pas. Ils ont des oreilles, mais n’entendent pas. Ceux-là sont comme les bestiaux, même plus égarés encore. Tels sont les insouciants.

( Al-Aâraf, V.179 )

Sujet: Re: Les révélations de l'Esprit de Vérité Mer 28 Aoû 2013, 11:56 pm

Sanya a écrit:: Nous avons destiné beaucoup de Jinn et d’hommes pour l’Enfer.

À plus forte raison pour ne jamais écouter et suivre votre prophète de malheur. Il avoue lui-même qu'il est le prince de l'enfer.

Sujet: Re: Les révélations de l'Esprit de Vérité Jeu 29 Aoû 2013, 12:15 am

Nicodème a écrit:: Le Consolateur que JESUS a promis aux apotres c'est l'Esprit Saint qui intervient ici :

Actes 2:3
Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux. Et ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

Sanya a écrit:: Pas du tout l'esprit de vérité n'a rien à voir avec ce passage dans l'acte des apôtre et n'a rien à voir avec ce que JESUS vous a promis.

C'est une argumentation personnelle fondée uniquement sur la doctrine musulmane et non Biblique, merci d'indiquer un verset de la Sainte Bible qui dit que l'Esprit de Vérité n'est pas l'Esprit Saint et non Mahomet.

Je le démontre ici :

https://www.forum-religions.com/t9725-comprendre-jean-14-26-le-paraclet?highlight=paraclet

Sanya a écrit:: Nous avons destiné beaucoup de Jinn et d’hommes pour l’Enfer. Ils ont des cœurs, mais ne comprennent pas. Ils ont des yeux, mais ne voient pas. Ils ont des oreilles, mais n’entendent pas. Ceux-là sont comme les bestiaux, même plus égarés encore. Tels sont les insouciants.

( Al-Aâraf, V.179 )

(Marc 2,17) (Mt 9,12-13)
" JE suis venu pour les malades et les pécheurs "

JESUS prône un Message d'Amour et de Miséricorde.

Sujet: Re: Les révélations de l'Esprit de Vérité Jeu 29 Aoû 2013, 12:46 am

l'Esprit de vérité comme son nom l'indique est Esprit.... et mahomet est un homme... sqfd il suffisait pourtant d'avoir un peu de bon sens...

mais le musulman n'a aucune logique... il se targe d'avoir un livre inaltéré calomniant la Bible de falsifications puis il tapent des pieds et des mains pour trouver son prophète dans la Bible...

c'est un fantasme islamique la Bible ne parle pas de mahomet si ce n'est lorsqu'elle parle des faux prophètes....

Sujet: Re: Les révélations de l'Esprit de Vérité Jeu 29 Aoû 2013, 2:57 am

Personne n'iras à l'enfer ZIONRock???

Sujet: Re: Les révélations de l'Esprit de Vérité Jeu 29 Aoû 2013, 7:29 am

amour a écrit:: Personne n'iras à l'enfer ZIONRock???

chère amour,
JESUS ne juge et ne condamne personne. Il laisse à chacun le choix d'accéder à la repentance. Cela signifie connaître l'humilité, devenir humble, s'humilier, anéantir la fierté et l'orgueil de son âme, et laisser l'Esprit de Dieu faire sa place en nous et nous enseigner tout ce qui à attrait à la vérité, l'Amour éternelle.
Mohamet je ne l'aime pas. Il est épris d'un orgueil démesuré et n'a jamais connu le chemin de l'humilité. Dans ses versets il a déjà "condamné" ceux qui rejettent sa doctrine, axé sur la haine et l'enfer. Là est la différence entre JESUS et lui.
.
Ceux qui sciemment haïssent de toute leur force Dieu et traitent d'abject Sa Création tout en pratiquant ce qui est mauvais, s'amassént du feu pour eux-même, mais il n'est jamais trop tard.
.
L'univers inconscient de l'animal est cruel et à quelque chose d'infernal. Bouffé ou être bouffé. Pourtant le lion, la lionne ont un aspect honorable par rapport à une horde de hyènes. Le premier tue sa proie jusqu'à ce que mort s'ensuive et prend part au festin. L'autre se jette sur sa proie et la bouffe à même vivante, sans se soucier de sa souffrance.
Tout cela est une question de transcendance. Transcender en cherchant le Royaume de Dieu et l'enfer n'existe pas et vice-versa. Ça commence ici même sur terre.

Sujet: Re: Les révélations de l'Esprit de Vérité Jeu 29 Aoû 2013, 7:38 am

@amour, je veux pas passer ma vie à "croire" au paradis, à l'enfer et au jour dernier et traiter d'infidèle ceux qui n'adhèrent pas ma doctrine. Cette façon de voir est comme rester au "point mort".

Sujet: Re: Les révélations de l'Esprit de Vérité Jeu 29 Aoû 2013, 7:40 am

@amour, je veux pas passer ma vie à "croire" au paradis, à l'enfer et au jour dernier et traiter d'infidèle ceux qui n'adhèrent pas ma doctrine. Cette façon de voir est comme rester au "point mort".

Sujet: Re: Les révélations de l'Esprit de Vérité Ven 30 Aoû 2013, 12:40 am

bobypops a écrit:: l'Esprit de vérité comme son nom l'indique est Esprit.... et mahomet est un homme... sqfd il suffisait pourtant d'avoir un peu de bon sens...

mais le musulman n'a aucune logique... il se targe d'avoir un livre inaltéré calomniant la Bible de falsifications puis il tapent des pieds et des mains pour trouver son prophète dans la Bible...

c'est un fantasme islamique la Bible ne parle pas de mahomet si ce n'est lorsqu'elle parle des faux prophètes....

Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse JESUS Christ venu en chair est de Dieu;
et tout esprit qui ne confesse pas JESUS n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde. (jean 1 chapitre 4 verset 1 à 3)

Donc l'esprit veut dire ici prophète. Heu pour ce qui concerne la Bible pour nous Musulman nous ne croyons pas du tout qu'elle est de Dieu!

Sujet: Re: Les révélations de l'Esprit de Vérité Ven 30 Aoû 2013, 12:44 am

ZionRock a écrit:: @amour, je veux pas passer ma vie à "croire" au paradis, à l'enfer et au jour dernier et traiter d'infidèle ceux qui n'adhèrent pas ma doctrine. Cette façon de voir est comme rester au "point mort".

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.
(Matthieu Chapitre 5 verset 17 à 20)

Si tu crois en la Bible tu dois également croire au paradis et à l'enfer... Sinan ta croyance est pas entière... Là JESUS vous dis clairement que vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux (paradis) si vous n'obeissez pas au plus petit des commandements.

Sujet: Re: Les révélations de l'Esprit de Vérité Ven 30 Aoû 2013, 12:46 am

Je te demande pas de passer ta vie ...

Crois que Dieu est juste
Crois que la vie n'est qu'un test...N'oublie pas un jour tu vas mourir
essaye de faire le maximum de bien....

Demande à Dieu sa grâce..
Demande à Dieu de te pardonner pour tes péchés.

Le paradis est une réalité l'enfer l'ai aussi

Sujet: Re: Les révélations de l'Esprit de Vérité Ven 30 Aoû 2013, 12:52 am

amour a écrit:: « Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.» (1Jean 4 : 1-3).

Jean (16:7) « En effet, si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas à vous. »

Jean (14:16) « Et moi, je demanderai au Père de vous donner un autre consolateur de sa cause, afin qu'il reste pour toujours avec vous. »

Cherchons la vérité avant que ca soit trop tard

Le Consolateur que JESUS a promis aux apotres c'est l'Esprit Saint qui intervient ici :

Actes 2:3
Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux. Et ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

Sujet: Re: Les révélations de l'Esprit de Vérité Ven 30 Aoû 2013, 1:04 am

Nicodème a écrit:

amour a écrit:: « Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.» (1Jean 4 : 1-3).

Jean (16:7) « En effet, si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas à vous. »

Jean (14:16) « Et moi, je demanderai au Père de vous donner un autre consolateur de sa cause, afin qu'il reste pour toujours avec vous. »

Cherchons la vérité avant que ca soit trop tard

Le Consolateur que JESUS a promis aux apotres c'est l'Esprit Saint qui intervient ici :

Actes 2:3
Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux. Et ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse JESUS Christ venu en chair est de Dieu;
et tout esprit qui ne confesse pas JESUS n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde. (jean 1 chapitre 4 verset 1 à 3)

Coran Chapitre 3

45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : "Ô Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah" .

46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien".

47. - Elle dit : "Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée? " - "C'est ainsi! " dit-Il. Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitôt.

48. "Et (Allah) lui enseignera l'écriture, la sagesse , la Thora et l'Évangile,

49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!

50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

51. Allah est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc : voilà le chemin droit."

52. Puis, quand JESUS ressentit de l'incrédulité de leur part, il dit : "Qui sont mes alliés dans la voie d'Allah? " Les apôtres dirent : "Nous sommes les alliés d'Allah. Nous croyons en Allah. Et sois témoin que nous Lui sommes soumis.

53. Seigneur! Nous avons cru à ce que Tu as fait descendre et suivi le messager. Inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent" .

54. Et ils [les autres] se mirent à comploter. Allah a fait échouer leur complot. Et c'est Allah qui sait le mieux leur machination !

55. (Rappelle-toi) quand Allah dit : "Ô JESUS, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

56. Quant à ceux qui n'ont pas cru, Je les châtierai d'un dur châtiment, ici-bas tout comme dans l'au-delà; et pour eux pas de secoureurs.

57. Et quant à ceux qui ont la foi et font de bonnes oeuvres, Il leur donnera leurs récompenses. Et Allah n'aime pas les injustes.

58. Voilà ce que Nous te récitons des versets et de la révélation précise .

59. Pour Allah, JESUS est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.

60. La vérité vient de ton Seigneur. Ne sois donc pas du nombre des sceptiques.

61. A ceux qui te contredisent à son propos, maintenant que tu en es bien informé, tu n'as qu'à dire : "Venez, appelons nos fils et les vôtres, nos femmes et les vôtres, nos propres personnes et les vôtres, puis proférons exécration réciproque en appelant la malédiction d'Allah sur les menteurs .

62. Voilà, certes, le récit véridique. Et il n'y a pas de divinité à part Allah. En vérité, c'est Allah qui est le Puissant, le Sage.

63. Si donc ils tournent le dos... alors Allah connaît bien les semeurs de corruption!

64. - Dis : "Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah". Puis, s'ils tournent le dos, dites : "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis".

65. Ô gens du Livre, pourquoi disputez-vous au sujet d'Abraham, alors que la Thora et l'Évangile ne sont descendus qu'après lui? Ne raisonnez-vous donc pas ?

66. Vous avez bel et bien disputé à propos d'une chose dont vous avez connaissance. Mais pourquoi disputez-vous des choses dont vous n'avez pas connaissance? Or Allah sait, tandis que vous ne savez pas.

67. Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (Musulman). Et il n'était point du nombre des Associateurs. .

68. Certes les hommes les plus dignes de se réclamer d'Abraham, sont ceux qui l'ont suivi, ainsi que ce Prophète-ci, et ceux qui ont la foi. Et Allah est l'allié des croyants .

69. Une partie des gens du Livre aurait bien voulu vous égarer. Or ils n'égarent qu'eux-mêmes; et ils n'en sont pas conscients.

70. Ô gens du Livre, pourquoi ne croyez vous pas aux versets d'Allah (le Coran), cependant que vous êtes témoins?

Sujet: Re: Les révélations de l'Esprit de Vérité Ven 30 Aoû 2013, 1:05 am

Le coran conteste que JESUS est le Fils de DIEU

https://www.forum-religions.com/t7864p60-l-antechrist-ceux-qui-disent-que-JESUS-n-est-pas-le-fils-de-dieu-qui-est-pere

Sujet: Re: Les révélations de l'Esprit de Vérité Ven 30 Aoû 2013, 1:17 am

Sanya a écrit:

bobypops a écrit:: l'Esprit de vérité comme son nom l'indique est Esprit.... et mahomet est un homme... sqfd il suffisait pourtant d'avoir un peu de bon sens...

mais le musulman n'a aucune logique... il se targe d'avoir un livre inaltéré calomniant la Bible de falsifications puis il tapent des pieds et des mains pour trouver son prophète dans la Bible...

c'est un fantasme islamique la Bible ne parle pas de mahomet si ce n'est lorsqu'elle parle des faux prophètes....

Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse JESUS Christ venu en chair est de Dieu;
et tout esprit qui ne confesse pas JESUS n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde. (jean 1 chapitre 4 verset 1 à 3)

Donc l'esprit veut dire ici prophète. Heu pour ce qui concerne la Bible pour nous Musulman nous ne croyons pas du tout qu'elle est de Dieu!

Pfff...n'importe quoi les musulmans! Alors pourquoi l'utilise-tu (la Bible) à tes dépens si c'est pour t'amener encore plus de confusion à toi-même? Votre coran n'a t-il pas été corrigé et rendu à la perfection les falsificatins de la Thora et Évangile qui l'ont précédés. Alors au lieu de passer votre temps à fouiner dans ces derniers (qui normalement devrait être obsolètes pour vous) pourquoi n'utilisez-vous pas votre coran si parfait soit-il, pour étaler vos preuves?
La vérité en est simple. Votre prophète n'est qu'un avertisseur et ne peut en aucun cas être l'Esprit de Vérité qui Révélateur des secrets et trésors de Dieu. Vous, vous devez vous contentez de "croire" en votre prophète, votre avertisseur.

Sujet: Re: Les révélations de l'Esprit de Vérité Ven 30 Aoû 2013, 1:42 am

Sanya a écrit:

Nicodème a écrit:: Le Consolateur que JESUS a promis aux apotres c'est l'Esprit Saint qui intervient ici :

Actes 2:3
Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux. Et ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse JESUS Christ venu en chair est de Dieu;
et tout esprit qui ne confesse pas JESUS n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde. (jean 1 chapitre 4 verset 1 à 3)

Coran Chapitre 3

45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : "Ô Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah" .

46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien".

47. - Elle dit : "Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée? " - "C'est ainsi! " dit-Il. Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitôt.

48. "Et (Allah) lui enseignera l'écriture, la sagesse , la Thora et l'Évangile,

49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!

50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

51. Allah est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc : voilà le chemin droit."

52. Puis, quand JESUS ressentit de l'incrédulité de leur part, il dit : "Qui sont mes alliés dans la voie d'Allah? " Les apôtres dirent : "Nous sommes les alliés d'Allah. Nous croyons en Allah. Et sois témoin que nous Lui sommes soumis.

53. Seigneur! Nous avons cru à ce que Tu as fait descendre et suivi le messager. Inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent" .

54. Et ils [les autres] se mirent à comploter. Allah a fait échouer leur complot. Et c'est Allah qui sait le mieux leur machination !

55. (Rappelle-toi) quand Allah dit : "Ô JESUS, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

56. Quant à ceux qui n'ont pas cru, Je les châtierai d'un dur châtiment, ici-bas tout comme dans l'au-delà; et pour eux pas de secoureurs.

57. Et quant à ceux qui ont la foi et font de bonnes oeuvres, Il leur donnera leurs récompenses. Et Allah n'aime pas les injustes.

58. Voilà ce que Nous te récitons des versets et de la révélation précise .

59. Pour Allah, JESUS est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.

60. La vérité vient de ton Seigneur. Ne sois donc pas du nombre des sceptiques.

61. A ceux qui te contredisent à son propos, maintenant que tu en es bien informé, tu n'as qu'à dire : "Venez, appelons nos fils et les vôtres, nos femmes et les vôtres, nos propres personnes et les vôtres, puis proférons exécration réciproque en appelant la malédiction d'Allah sur les menteurs .

62. Voilà, certes, le récit véridique. Et il n'y a pas de divinité à part Allah. En vérité, c'est Allah qui est le Puissant, le Sage.

63. Si donc ils tournent le dos... alors Allah connaît bien les semeurs de corruption!

64. - Dis : "Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah". Puis, s'ils tournent le dos, dites : "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis".

65. Ô gens du Livre, pourquoi disputez-vous au sujet d'Abraham, alors que la Thora et l'Évangile ne sont descendus qu'après lui? Ne raisonnez-vous donc pas ?

66. Vous avez bel et bien disputé à propos d'une chose dont vous avez connaissance. Mais pourquoi disputez-vous des choses dont vous n'avez pas connaissance? Or Allah sait, tandis que vous ne savez pas.

67. Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (Musulman). Et il n'était point du nombre des Associateurs. .

68. Certes les hommes les plus dignes de se réclamer d'Abraham, sont ceux qui l'ont suivi, ainsi que ce Prophète-ci, et ceux qui ont la foi. Et Allah est l'allié des croyants .

69. Une partie des gens du Livre aurait bien voulu vous égarer. Or ils n'égarent qu'eux-mêmes; et ils n'en sont pas conscients.

70. Ô gens du Livre, pourquoi ne croyez vous pas aux versets d'Allah (le Coran), cependant que vous êtes témoins?

Si on enlève toutes les élucubrations du prophète et que l'on retient le verset 70, de quoi devrions-nous être témoins alors qu'il demande de croire? Vous avez été témoins de quelque chose, de quelque révélation vous muslims? Pourquoi n'en parlez-vous jamais dans ce cas? Maintenant si vous ne faites que "croire" en ce que le prophète dit, alors rien ne vous a été révélé et vous n'avez aucune idée si cela est vrai ou faux? Ça n'a pas de sens de procéder ainsi!

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