Sur la Réincarnation

[Gilbert]

Rappel du premier message :

Bonsoir

Je tient a vous dire que la réincarnation n'est que comte pour enfant.
J'affirme que l'on ne se réincarnent pas soit en Humain ou en Animal, cela est totalement faux je combattrais ce principe, je ne suis pas normand pour Rien, il est dit dans le livre et d'ailleurs dans les Eglise et autres que << TU EST NEE POUSSIERE TU REDEVIENDRA POUSSIERE, J'n ait pour preuve que mon oncle a été incinérée ce matin j'était présent a la cérémonie a l'Eglise, car j'aimais cette oncle, mon Père aussi est décède et lui est enterré, sachez une chose je ne vais jamais dans une église pour rien , je n'y vais que pour un mariage, naissance, décès, baptême. pour rendre hommage a ceux que j'aime. Et priz Dieu pour qui les gardent en lui.
Mais cela de la réincarnation ne m'en parlez pas, c'est une des pire choses que j'ai lue et entendue par ci - par - là.
Excusez si je suis direct je suis comme cela j'aime parlez ouvertement direct pas la peine de tergiverser sur ceci ou cela.j'ai la réponse je dit ma pensée, je n'est pas la réponse je m'abstint ou je demande plus d'arguments.
voilà cela dit. ceux qui mon connue sur l'autre Forum connaissent ma façon de parlez VRAI.
Merci
a+
G

[Charles-Edouard]

la reincarnation n'est qu'un tour de plus du Malin!

[Gilbert]

Charles-Edouard Bonsoir.


Tout a fait d'accord avec vous, la réincarnation n'est qu'une duperie.
a+
G

[Nicodème]

En tant que chrétien je ne crois pas non plus en la réincarnation voici une vidéo très intéressante :

[wonchongII]

la reincarnation n'est qu'un tour de plus du Malin!

Lorsque quelquechose dérange ou ne rentre pas dans sa forme de croyance correspondant à sa chapelle , on diabolise . . .
Heureusement que le bouddhisme commence à bien s'implanter en occident pour éviter un retour obscurantiste et moyennageux digne des périodes les plus sombre de notre histoire avec l'inquisition et ses procès branquiniolesques, honteux et diaboliques d'un autre âge dont l'humanité d'aujoud'hui se passerait très bien pour son avenir aussi bien terrestre que céleste . . .
Le "Malin", tu te le met où je pense" , si tu n'y arrive pas je connais un excellent maître bouddhiste réincarné qui peut t'exorciser de ton "Malin" en douceur et sans brutalité . . .

[wonchongII]

Bonsoir wonchongII

Sur le Bouddhisme. (Voici ce j’en pense après maintes réflexions) d'après les lectures des posts sur ce sujet.


Je pense qu’au début, le bouddhisme est plutôt une philosophie qui recherche une solution au problème de l'existence au sein de l'univers et une sagesse, une éthique passant par la renonciation et la recherche du salut. ceci dit!


Donc voici mon raisonnement Le But du Bouddhisme est- il de sortir du cycle des réincarnations subies par l'homme du fait de son ignorance de l'homme et du poids de ses actes (suis – je dans le vraie) ? Donc si je suis mon raisonnement il en ressort que avec la suppression du désir tentateur et en recevant l'illumination parfaite si je puis dire ainsi, on peut atteindre le Nirvana (délivrance totale et vérité absolue) et finir par devenir Bouddha (l'éveil, état de sainteté) ?

De ce faite pour le bouddhisme:(il n’existe ni âme éternelle, ni Dieu, ni dieux créateurs). L'absence de divinité n’est - il pas un postulat, mais la conséquence du principe de la production conditionnée : << rien n'est sans cause et rien n'est sa propre cause >>. Le bouddhisme peut donc être considéré, de ce point de vue-là, comme une philosophie athée ?
les questions que je pose sont - elle dans le bon environnement, de la croyance.
Notez que je ne fait que de poser des questions, rien n'est agressifs dans ses questions du moins je l'espère.

est - ce que mon raisonnement est dans le bon sens du terme ou faut -il que j'approfondisse le sujet ?

a+
G

Le bouddhisme peut-être vu effectivement comme une philosophie athée ou encore une science de l'esprit , mais c'est à mon avis des définitions très restrictives, si un bouddha peut être vu comme un être humain ayant atteint ou réalisé la bouddhéité, il peut être considéré comme un "saint" . . .
Ce qui est déja ambigue avec l'idée que l'on se fait de l'athéisme pour ce qui concerne la philosophie athée bouddhiste. . .
Mais un saint ou l'état de sainteté n'est pas l'absolu, et l'absolu dans le bouddhisme n'est pas nommé "Dieu" mais "Bouddha" ( avec une majuscule).
Mais c'est juste conventionnel, relatif , l'Absolu est avant toute chose, objet, sujet, matière, énergie, esprit . . .
Aussi bien sûr l'Absolu n'est pas plus bouddhiste que chrétien , juif, hindouiste ou autre . . .L'Absolu c'est l'Absolu . . .

L'Ultime dans le bouddhisme n'est pas un Dieu en tant que Cause créatrice première, ( Dieu créateur) , mais Dieu ou mêmes les Dieux sont abordés dans un sûtra très important du bouddhisme mahayana ( Sûtra du lotus) mais d'une manière allégorique . . .
Un point qui me semble important entre bouddhisme et christianisme est que l'Amour ( Amour inconditionnel avec une majuscule) n'est pas étrangé à ce qu'on entends par éveil ou illumination dans le bouddhisme, aussi si l'on exclu ce coté "cosmologique" de Dieu en tant que cause créatrice de l'univers et que ce Dieu est exclusivement "Amour" comme il se dit dans le christianisme ( il se dit bien "Dieu est Amour" . . ) , alors on peut considérer que les bouddhas en sont des émanations . . .

[wonchongII]

Bonsoir wonchongII

Sur le Bouddhisme. (Voici ce j’en pense après maintes réflexions) d'après les lectures des posts sur ce sujet.


Je pense qu’au début, le bouddhisme est plutôt une philosophie qui recherche une solution au problème de l'existence au sein de l'univers et une sagesse, une éthique passant par la renonciation et la recherche du salut. ceci dit!


Donc voici mon raisonnement Le But du Bouddhisme est- il de sortir du cycle des réincarnations subies par l'homme du fait de son ignorance de l'homme et du poids de ses actes (suis – je dans le vraie) ? Donc si je suis mon raisonnement il en ressort que avec la suppression du désir tentateur et en recevant l'illumination parfaite si je puis dire ainsi, on peut atteindre le Nirvana (délivrance totale et vérité absolue) et finir par devenir Bouddha (l'éveil, état de sainteté) ?

De ce faite pour le bouddhisme:(il n’existe ni âme éternelle, ni Dieu, ni dieux créateurs). L'absence de divinité n’est - il pas un postulat, mais la conséquence du principe de la production conditionnée : << rien n'est sans cause et rien n'est sa propre cause >>. Le bouddhisme peut donc être considéré, de ce point de vue-là, comme une philosophie athée ?
les questions que je pose sont - elle dans le bon environnement, de la croyance.
Notez que je ne fait que de poser des questions, rien n'est agressifs dans ses questions du moins je l'espère.

est - ce que mon raisonnement est dans le bon sens du terme ou faut -il que j'approfondisse le sujet ?

a+
G

Effectivement, pour que ton raisonnement soit dans le bon sens du terme, cela demanderait à être approfondis , sinon cela dérive assez rapidement à la caricature . . .
Un point qui me vient à l'esprit sur la difficulté d'approche compréhensible de l'absolu entre la philosophie orientale et la philosophie occidentale est que les philosophies orientales avec l'hindouisme, le bouddhisme ect . . .Se base plus sur une conception du temps cyclique alors que l'occident a plus une conception du temps linéaire , aussi les concepts pour aborder l'absolu en occident ( culture judéo-chrétienne) s'adapte mieux avec le principe d'un "début absolu" , donc d'un commencement , d'une création originelle ( Dieu créateur) , alors que la philosophie orientale avec les concepts cycliques du temps s'aborde plus facilement avec la loi de causalité ( enchainement des causes et des effets sans début ni fin) ce qui est appelé "samsara" dans le bouddhisme et la fin de cet enchainement est nommé "nirvana", fin du cycle "naissance-renaissance" . . ., l'approche et la compréhension de cela en détail et de manière très profonde s'aborde avec les textes bouddhistes qui sont au moins aussi volumineux que la Bible, la Torah et le Coran réunis . . .
Surtout pour ce qui concerne ce qu'on entend par "vacuité " dans le bouddhisme . . .
Une approche très brève et schématique sur ce que veut dire ce mot "vacuité" qui est souvent encore très étrange et incompréhensible pour un occidental .
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%9A%C5%ABnyat%C4%81

Ou une approche plus compréhensible à l'occidental ( philosophie spiritualiste). . .
http://sergecar.club.fr/cours/exist2.htm#Eveil

[Gilbert]

Bonjour wonchongII.

Oui exact je vais approfondir le sujet, tes commentaires sont très bien explicite cela mérite réponse a tes questions je le ferais après le travail que je fait sur les Apocryphes et autres comme tu voie je ne chôme pas.
N'inquiète pas je te répondrez aussitôt que j'aurais un petit moment, je ne vais pas t'oublier.
a+
G

[Teyla]

Bonjour wonchongII. J'espère que Gilbert ne m'en voudra pas de m'immiscer dans votre conversation ! Je ne crois pas non plus à la réincarnation. Et j'espère aussi que vous me permettrez ces quelques remarques.

Tout comme j'ai fait aussi remarquer qu'ultimement il n'y a pas de réincarnation, le Bouddha historique n'a jamais enseigné la croyance en la réincarnation, c'est exactement l'inverse, de par ce qu'il a atteint et réalisé, il donne la possibilité par le cheminement d'une voie, d'une pratique "la voie du milieu" de se libérer , s'émanciper de toutes croyances ( dont celle de la réincarnation) et vues fausses ou erronées . . .

Je pensais justement que l'enseignement de Bouddha visait à se libérer, comme vous le dites, des vues fausses ou erronées, mais il me semble qu'il enseigne justement qu'en faisant cela on peut se libérer du cycle des réincarnations. Or vous dites que le bouddha historique ne croyait pas à la réincarnation, et cela m'étonne un peu.

Mais l'Ultime comme l'absolue n'est pas le "relatif", le "conventionnel", nous ne vivons pas en tant qu'être humain incarné imparfait dans l'absolue, la "renaissance" tout autant que la "réincarnation" , qu'on l'appelle ainsi ou autrement comme dit nicodème en parlant de "purgatoire" dans les vues conceptuelles chrétiennes ou encore moins "heureux" en parlant "d'enfers" ne change rien à cela . . .

Je ne comprend absolument pas ce passage, pourriez-vous me l'expliquer ? Si vous avez le temps bien sûr.

Pour moi, le paradis chrétien, la vie éternelle n'est pas différente de "pari nirvana" et "vie éternelle" ou "pari nirvana" ne sont que des mots, chacun y met à tord ou a raison quelquechose dessus de plus ou moins vrai, de plus ou moins faux . . .

Je n'ai pas tout à fait le même avis que vous , et ils me semblent au contraire assez différents. Mais je ne suis pas une experte, et j'espère ne pas dire trop de bêtises, mes seules références étant mes anciens cours de philo, internet et un petit livre sur le bouddhisme. Mon professeur de philo nous avait dit que le nirvana (qui signifie "non-souffle" ou "non-être" selon lui), c'est en quelque sorte une "suppression" de la personne, dans le sens où "tout se fond dans tout". Alors que le paradis chrétien, c'est plus un face à face de la personne avec Dieu, une rencontre entre la créature et le créateur, sans fusion entre Dieu et la personne. D'ailleurs, c'est aussi une différence fondamentale entre la vie éternelle bouddhique et le paradis chrétien : dans le bouddhisme, il n'y a pas de Dieu créateur, alors que dans le christianisme...

[wonchongII]

Bonjour wonchongII. J'espère que Gilbert ne m'en voudra pas de m'immiscer dans votre conversation ! Je ne crois pas non plus à la réincarnation. Et j'espère aussi que vous me permettrez ces quelques remarques.

Tout comme j'ai fait aussi remarquer qu'ultimement il n'y a pas de réincarnation, le Bouddha historique n'a jamais enseigné la croyance en la réincarnation, c'est exactement l'inverse, de par ce qu'il a atteint et réalisé, il donne la possibilité par le cheminement d'une voie, d'une pratique "la voie du milieu" de se libérer , s'émanciper de toutes croyances ( dont celle de la réincarnation) et vues fausses ou erronées . . .

Je pensais justement que l'enseignement de Bouddha visait à se libérer, comme vous le dites, des vues fausses ou erronées, mais il me semble qu'il enseigne justement qu'en faisant cela on peut se libérer du cycle des réincarnations. Or vous dites que le bouddha historique ne croyait pas à la réincarnation, et cela m'étonne un peu.

Mais l'Ultime comme l'absolue n'est pas le "relatif", le "conventionnel", nous ne vivons pas en tant qu'être humain incarné imparfait dans l'absolue, la "renaissance" tout autant que la "réincarnation" , qu'on l'appelle ainsi ou autrement comme dit nicodème en parlant de "purgatoire" dans les vues conceptuelles chrétiennes ou encore moins "heureux" en parlant "d'enfers" ne change rien à cela . . .

Je ne comprend absolument pas ce passage, pourriez-vous me l'expliquer ? Si vous avez le temps bien sûr.

Pour moi, le paradis chrétien, la vie éternelle n'est pas différente de "pari nirvana" et "vie éternelle" ou "pari nirvana" ne sont que des mots, chacun y met à tord ou a raison quelquechose dessus de plus ou moins vrai, de plus ou moins faux . . .

Je n'ai pas tout à fait le même avis que vous , et ils me semblent au contraire assez différents. Mais je ne suis pas une experte, et j'espère ne pas dire trop de bêtises, mes seules références étant mes anciens cours de philo, internet et un petit livre sur le bouddhisme. Mon professeur de philo nous avait dit que le nirvana (qui signifie "non-souffle" ou "non-être" selon lui), c'est en quelque sorte une "suppression" de la personne, dans le sens où "tout se fond dans tout". Alors que le paradis chrétien, c'est plus un face à face de la personne avec Dieu, une rencontre entre la créature et le créateur, sans fusion entre Dieu et la personne. D'ailleurs, c'est aussi une différence fondamentale entre la vie éternelle bouddhique et le paradis chrétien : dans le bouddhisme, il n'y a pas de Dieu créateur, alors que dans le christianisme...

Lorsque je dis que "le bouddha historique ne croyait pas à la réincarnation", c'est dans le sens où la "bouddhéité parfaite" libère de toute croyance, en tant qu'être "omniscient" , un bouddha parfait ne croit à rien, il sait . . .
Dans ce sens un bouddha ne croit pas plus à la réincarnation qu'autre chose . . .
C'est aussi une manière de voir ou d'approche différente avec l'approche de l'absolu dans notre culture judéo-chrétienne où la "foi" est indissociable apparemment de l'approche de l'absolu chez nous ( foi en Dieu. . .Acte de foi ect . . .).
Cela ne veut pas dire non plus que la foi soit absente ou rejeté dans le bouddhisme, mais c'est abordé différemment . . .
C'est ce qu'on entend je pense par "réalité ultime", ou "cognition valide du réel" . . .Décrit en tant "qu'éveil complet insurpassable de Bouddha" suite à son expérience d'illumination sous l'arbre de "boddhie" . . .
Mais là je parle d'ultime, d'absolu du point de vue bouddhiste ( vacuité bouddhiste). . .
Il y a l'absolu et le relatif . . .
Du point de vue relatif, la renaissance ( plus que réincarnation qui est plus une vue hindouiste que bouddhiste) a une certaine réalité relative . . .Qui s'explique par la loi de causalité . . .Et ce n'est pas si "fictif" que cela même si ce n'est que relatif . . .
Que l'on croit ou non à la renaissance ou réincarnation, ne change rien au fait que nombre de personnes ont des expériences de réminicences de vie antérieure, et pas seulement chez les bouddhistes, le Dalaï Lama ou le tulku tibétain . . .

Mon professeur de philo nous avait dit que le nirvana (qui signifie "non-souffle" ou "non-être" selon lui), c'est en quelque sorte une "suppression" de la personne, dans le sens où "tout se fond dans tout". Alors que le paradis chrétien, c'est plus un face à face de la personne avec Dieu, une rencontre entre la créature et le créateur, sans fusion entre Dieu et la personne. D'ailleurs, c'est aussi une différence fondamentale entre la vie éternelle bouddhique et le paradis chrétien : dans le bouddhisme, il n'y a pas de Dieu créateur, alors que dans le christianisme..

La définition de nirvana d'après mon maître bouddhiste est;
"Extinction du cycle de la naissance et de la mort, parfaite quiétude, royaume suprême . . .".
Mon maître bouddhiste qui à priorie a atteint et réalisé nirvana , respire toujours ( a toujours du soufle ) et lorsque ce maître donne des enseignements où partage des activités ou se relationne avec d'autres , il est toujours une personne ( il y a confusion ici entre personne au sens "égotique "du terme . . .Personnalité égotique humaine, et individualité ( chacun est unique) qui en tant qu'être dit "éveillé" dans le bouddhisme n'a plus d'égo . . .

Ultimement, il n'y a pas effectivement de "Dieu créateur" dans le bouddhisme mais "Dieu" voir les "Dieux" sont abordés d'une manière allégorique dans un "sûtra" important du bouddhisme mahayana le "sûtra du lotus" et ont aussi une existence relative comme la renaissance ou la réincarnation . . .Tout comme les paradis et les enfers, qu'ils soient chrétiens ou pas . . .

[Gilbert]

wonchongII Bonsoir.

j'ai fait des recherches au sujet du Nirvana et j'ai trouver ceci:

<< Le terme de Nirvana et le concept qui s’y rapporte apparaissent dans les premiers textes canoniques, c'est-à-dire presque dès les origines du bouddhisme.

Le Nirvana dans la conception bouddhiste représente une sorte de but ultime. Ce n’est absolument pas la mort (même au contraire) mais il pourrait correspondre plutôt à un aboutissement survenant à la suite de l’anéantissement du désir, l’anéantissement de la haine, l’anéantissement de l’égarement >>

Qu'en pense - tu?
a+
G

[wonchongII]

wonchongII Bonsoir.

j'ai fait des recherches au sujet du Nirvana et j'ai trouver ceci:

<< Le terme de Nirvana et le concept qui s’y rapporte apparaissent dans les premiers textes canoniques, c'est-à-dire presque dès les origines du bouddhisme.

Le Nirvana dans la conception bouddhiste représente une sorte de but ultime. Ce n’est absolument pas la mort (même au contraire) mais il pourrait correspondre plutôt à un aboutissement survenant à la suite de l’anéantissement du désir, l’anéantissement de la haine, l’anéantissement de l’égarement >>

Qu'en pense - tu?
a+
G

ça me parait assez juste . . .
Bien que "l’anéantissement du désir" peut prêter aussi à confusion d'un point de vue psychologique . . .Supprimer le désir peut être vu à bon escient comme négatif, nihiliste, voir mortifère ( le refoulement du désir est bien vu en psychanalyse comme source de beaucoup de dégats et de souffrances) . . .
Et le bouddhisme à l'origine concerne la souffrance ( Dukkha). . .( 4 nobles vérités).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Quatre_nobles_v%C3%A9rit%C3%A9s
Fondamentalement je pense que la suppression du désir concernant nirvana dans le bouddhisme est aussi bien d'être libre du désir d'exister que du désir de non-existence . . .Au dela de l'être et du non être . . .

[Gilbert]

Wonchong II

Bien on peut être d'accord sur cette question je pense.

Quant a la fin de ton texte ci - dessous, mérite une bonne notion a être étudier je vais voir ce que je peut faire


<<Fondamentalement je pense que la suppression du désir concernant nirvana dans le bouddhisme est aussi bien d'être libre du désir d'exister que du désir de non-existence . . .Au dela de l'être et du non être . . . >>

a+
G

[Teyla]

Bonsoir !

en tant qu'être "omniscient" , un bouddha parfait ne croit à rien, il sait . . .Dans ce sens un bouddha ne croit pas plus à la réincarnation qu'autre chose . . .

Il ne doit pas y avoir des masses de bouddha parfaits en ce monde ! Mais je comprend désormais ce que vous avez voulu dire.

Du point de vue relatif, la renaissance ( plus que réincarnation qui est plus une vue hindouiste que bouddhiste)

Je ne saisis pas bien la différence entre les deux termes. Au niveau pratique, qu'est-ce que ça change ? Et comme le bouddhisme plonge ses racines dans l'hindouisme...

Que l'on croit ou non à la renaissance ou réincarnation, ne change rien au fait que nombre de personnes ont des expériences de réminicences de vie antérieure

Par exemple ?

Merci pour vos autres explications.

[Gilbert]

Bonsoir Teyla.

Je voudrais ajouter un mot a la réincarnation si tu permet.

Je ne croit pas du tout a ce genre de manigance pour moi la réincarnation et de Pur invention, je ne sait si tu lis ou tu t'intéresse a la Philosophie, mais un Philosophe comme Spinoza, Lui <<dit que quand on est mort, on redevient Nature >< Car pour Spinoza nous Sommes Nature, et bien d'autres aussi Pascal en autres Descartes mon Grand Ami.

Oui pour en revenir a cette supercherie qui est souvent citée dans divers ouvrages le mensonge et Roi..

Il est dit << Tu est Né poussière tu redeviendras Poussière >>...

Pour Moi cette phrase et dite et suffit simplement a comprendre que la réincarnation n'est pas a l'ordre du Jour si je puis dire ainsi.

Spinoza Dit Nature en entendent Nature on Pense Evidement Poussière pour celui qui sait lire entrent les lignes.
Voilà mon point de vue.
a+
G

[Teyla]

Bonjour Gilbert.

Je ne crois certes pas à la réincarnation, mais pas tellement parce que je trouve cette idée absurde (après tout, Platon avec sa métempsychose c'est un peu ça !). C'est plus qu'en catholique convaincue, je ne peux pas croire à la fois en la "renaissance" et en la résurrection parce que les deux sont contradictoires.
Par contre, qu'ont donc dit Descartes et Pascal sur le sujet ?

Sinon, vous citez Spinoza, mais je dois dire que je ne suis pas tellement d'accord avec lui. Si je ne me trompe pas, il est plutôt panthéiste («Deus sive Natura» : «Dieu, c'est-à-dire la Nature») ?

Il est dit << Tu est Né poussière tu redeviendras Poussière >>...Pour Moi cette phrase et dite et suffit simplement a comprendre que la réincarnation n'est pas a l'ordre du Jour si je puis dire ainsi.

C'est dans la Genèse non ? En tout cas, voilà une formule qui évite de prendre la grosse tête

[wonchongII]

Bonjour Gilbert.

Je ne crois certes pas à la réincarnation, mais pas tellement parce que je trouve cette idée absurde (après tout, Platon avec sa métempsychose c'est un peu ça !). C'est plus qu'en catholique convaincue, je ne peux pas croire à la fois en la "renaissance" et en la résurrection parce que les deux sont contradictoires. Par contre, qu'ont donc dit Descartes et Pascal sur le sujet ?

Sinon, vous citez Spinoza, mais je dois dire que je ne suis pas tellement d'accord avec lui. Si je ne me trompe pas, il est plutôt panthéiste («Deus sive Natura» : «Dieu, c'est-à-dire la Nature») ?

Il est dit << Tu est Né poussière tu redeviendras Poussière >>...Pour Moi cette phrase et dite et suffit simplement a comprendre que la réincarnation n'est pas a l'ordre du Jour si je puis dire ainsi.

C'est dans la Genèse non ? En tout cas, voilà une formule qui évite de prendre la grosse tête

"Karma" dans le bouddhisme signifie l'ensemble des causes et des effets qui se perpétuent d'une renaissance ( ou réincarnation) à l'autre et dont tout phénomène est issu.
"résurection" est à priorie absent du bouddhisme mais à mon avis, je pense qu'il y a une certaine "similarité" avec ce qu'on entend par "illumination" dans le bouddhisme . . .C'est a approfondir , ce n'est qu'une vue personnelle . . .
Cela suppose que d'un point de vue mystique ou ésotérique , la mort n'est qu'une apparence , une illusion . . .
Mais d'un autre point de vue comme dit précédemment , la mort est bien aussi une réalité avec le << Tu est Né poussière tu redeviendras Poussière >>...C'est évident . . .
http://christianisme.homily-service.net/bouddha_christ.html
La "transfiguration" dans le christianisme est aussi à mettre en parrallèle avec cette "illumination bouddhiste" , mais il est évident aussi qu'à vouloir trop comparer, on s'égare . . .L'incomparable ne peut être comparé . . .

[Teyla]

Bonjour wonchongII :-)

"Karma" dans le bouddhisme signifie l'ensemble des causes et des effets qui se perpétuent d'une renaissance ( ou réincarnation) à l'autre et dont tout phénomène est issu.

Voilà ce que j'ai pu trouver au sujet du karma dans le petit livre dont je parlais auparavant (si tu veux la référence, ça s'appelle "Boudhhisme - Religion, cultures, identités" de Jean-Noël Robert. Je l'ai eu en achetant le Nouvel Obs') :

"Pour assouvir leurs désir et fuir leurs répulsions, [les hommes] œuvrent inlassablement. nous sommes menés par nos passions [...] qui nous poussent à agir, mais nos actes ont des conséquences [...] : ils constituent peu à peu un fardeau qui pèse sur l'individu et, en fonction de son poids, oriente ses renaissances. Ce bagage d'actes qui nous suivent s'appelle le Karma, qui ne signifie rien d'autre que "l'acte" : nous sommes responsables de nos actes, et l'Acte à son tour nous conditionne dans notre devenir."

Tu es d'accord avec cette définition ?

"résurection" est à priorie absent du bouddhisme mais à mon avis, je pense qu'il y a une certaine "similarité" avec ce qu'on entend par "illumination" dans le bouddhisme . . .C'est a approfondir , ce n'est qu'une vue personnelle

Pour ma part, je trouve ces deux notions très différentes. Et comme je ne suis pas ésotérique pour un sou, la mort est pour moi bien réelle et non une illusion

L'incomparable ne peut être comparé . . . Rolling Eyes

Effectivement !
Cordialement.

[wonchongII]

Bonjour wonchongII :-)

"Karma" dans le bouddhisme signifie l'ensemble des causes et des effets qui se perpétuent d'une renaissance ( ou réincarnation) à l'autre et dont tout phénomène est issu.

Voilà ce que j'ai pu trouver au sujet du karma dans le petit livre dont je parlais auparavant (si tu veux la référence, ça s'appelle "Boudhhisme - Religion, cultures, identités" de Jean-Noël Robert. Je l'ai eu en achetant le Nouvel Obs') :

"Pour assouvir leurs désir et fuir leurs répulsions, [les hommes] œuvrent inlassablement. nous sommes menés par nos passions [...] qui nous poussent à agir, mais nos actes ont des conséquences [...] : ils constituent peu à peu un fardeau qui pèse sur l'individu et, en fonction de son poids, oriente ses renaissances. Ce bagage d'actes qui nous suivent s'appelle le Karma, qui ne signifie rien d'autre que "l'acte" : nous sommes responsables de nos actes, et l'Acte à son tour nous conditionne dans notre devenir."

Tu es d'accord avec cette définition ?

"résurrection" est à priorie absent du bouddhisme mais à mon avis, je pense qu'il y a une certaine "similarité" avec ce qu'on entend par "illumination" dans le bouddhisme . . .C'est a approfondir , ce n'est qu'une vue personnelle

Pour ma part, je trouve ces deux notions très différentes. Et comme je ne suis pas ésotérique pour un sou, la mort est pour moi bien réelle et non une illusion

L'incomparable ne peut être comparé . . . Rolling Eyes

Effectivement !
Cordialement.

Je suis d'accord avec cette définition du karma de "Jean-Noël Robert" . . .
"Karma" vient du sanscrit "kárman" qui signifie « acte, action » . . .

Pour ce qui est de la "résurrection" et d'une similarité possible avec "l'illumination" bouddhiste , c'est évidemment très "osé" de ma part
La résurection est la croyance ou dogme selon lequel le corps humain ressuscitera à la fin des temps.

En théologie l'illumination est le fait d'être touché par la lumière divine.
Du point de vue bouddhiste , on ne peut parler de théologie puisque Dieu est hors propos ( la théologie étant la science de Dieu, de ses attributs, de ses rapports avec le monde et avec l'homme).

Du point de vue bouddhiste l'illumination est l'Etat d'Eveil, de connaissance parfaite, de réalisation en tant que plénitude, de perfection de la conscience humaine.

La résurection peut être défini aussi comme le retour de la mort à la vie ( en mythologie religieuse) ou en théologie du passage de la mort à l'immortalité.

"Retour de la mort à la vie" s'accorde très bien avec la notion de renaissance dans le bouddhisme . . .
Et pour que cette "renaissance" est la pleine clarté du sens "résurrection", elle ne peut être qu'en accord avec l'idée de l'homme vainqueur de la mort et de l'ignorance . . .( dans le christianisme on remplace le terme "ignorance" par "péché", mais cela revient au même . . .).
Du point de vue chrétien "Jésus ressuscité", c'est l'homme vainqueur de la mort et du péché . . .
Du point de vue bouddhiste, l'homme vainqueur de la mort et de l'ignorance ( ou du péché pour le chrétien) se réalise comme dit précédemment avec la définition de l'illumination "Etat d'Eveil, de connaissance parfaite, de réalisation en tant que plénitude, de perfection de la conscience humaine." . . .
La résurrection faisant référence à la fin des temps dans l'optique chrétienne, dans le bouddhisme il s'agit de la libération du samsara ( errance sans début ni fin dans les cycles de la vie et ses tourments) cette libération du samsara correspondant à la fin de ce cycle "mort-renaissance" dit "nirvana" alors que dans la conception chrétienne "fin des cycles" est dites "fin des temps" . . .
Question de concepts différents . . . D'approche conceptuelle différente de l'absolu . . .
Evidemment, nous évoluons ici sur le terrain de la mystique et de l'ésotérisme . . .Le rationaliste ne voit ici je pense aucune réalité sinon du rêve , du mythe ou du phantasme . . .
Mais à mon avis si le rationaliste peut être d'un heureux secours face aux "délires irrationnels" , je pense qu'il est aussi aveugle et ses lunettes de la science ne sont pas assez performante pour y voir plus clair . . .
Mais ce n'est qu'une opinion évidemment . . .

[Teyla]

Bonsoir wonchongII
La différence essentielle entre ces deux notions, selon moi, est celle-ci : un bouddhiste croit qu'il peut réussir à se libérer seul. Il lui suffit pour cela - même si ce n'est pas forcément évident - de vaincre l'ignorance (comprendre que le "je" est une illusion etc), d'essayer de se débarrasser du désir... Mais j'insiste : il peut se libérer tout seul.
Au contraire, pour un chrétien, sans Dieu (et le sacrifice du Christ) il n'y a pas de rédemption (et pas de résurrection) possible. C'est pour ça que dans mon optique ces deux notions sont inconciliables.

De plus, il me semble que pour les bouddhistes l'âme en tant que telle n'existe pas, c'est plus un "assemblage" : on en revient à l'idée que le "moi" n'existe pas. C'est en opposition avec la notion d'âme dans le christianisme et le fait que chacune d'entre elles est considérée comme unique.
Le corps est aussi, si je ne me trompe pas, considéré comme plus ou moins négligeable, dans le sens où un bouddhiste croit qu'il va renaitre (si le cycle des renaissances n'est pas brisé) dans un autre corps. Alors qu'un chrétien ne pense pas, lors de la résurrection, se voir attribuer un autre corps.

dans le christianisme on remplace le terme "ignorance" par "péché", mais cela revient au même . . .

Je ne pense pas que cela revienne tout à fait au même. Si je ne me trompe pas (n'hésite pas à me reprendre), l'ignorance, dans le bouddhisme, c'est le fait de ne pas voir correctement la réalité. Le péché, au sens chrétien, c'est "une parole, un acte ou un désir contraires à la loi éternelle", une offense envers Dieu http://viechretienne.catholique.org/cec/6355-ii-la-definition-du-peche

dans la conception chrétienne "fin des cycles" est dites "fin des temps" . . .

Sauf que la conception chrétienne n'admet pas cette idée de cycles. Les deux termes ne peuvent donc pas, à mon avis, être synonymes.

Cordialement
Une-pas-si-rationaliste-que-ça-mais-un-peu-quand-même

[wonchongII]

Bonsoir wonchongII
La différence essentielle entre ces deux notions, selon moi, est celle-ci : un bouddhiste croit qu'il peut réussir à se libérer seul. Il lui suffit pour cela - même si ce n'est pas forcément évident - de vaincre l'ignorance (comprendre que le "je" est une illusion etc), d'essayer de se débarrasser du désir... Mais j'insiste : il peut se libérer tout seul.
Au contraire, pour un chrétien, sans Dieu (et le sacrifice du Christ) il n'y a pas de rédemption (et pas de résurrection) possible. C'est pour ça que dans mon optique ces deux notions sont inconciliables.

De plus, il me semble que pour les bouddhistes l'âme en tant que telle n'existe pas, c'est plus un "assemblage" : on en revient à l'idée que le "moi" n'existe pas. C'est en opposition avec la notion d'âme dans le christianisme et le fait que chacune d'entre elles est considérée comme unique.
Le corps est aussi, si je ne me trompe pas, considéré comme plus ou moins négligeable, dans le sens où un bouddhiste croit qu'il va renaitre (si le cycle des renaissances n'est pas brisé) dans un autre corps. Alors qu'un chrétien ne pense pas, lors de la résurrection, se voir attribuer un autre corps.

dans le christianisme on remplace le terme "ignorance" par "péché", mais cela revient au même . . .

Je ne pense pas que cela revienne tout à fait au même. Si je ne me trompe pas (n'hésite pas à me reprendre), l'ignorance, dans le bouddhisme, c'est le fait de ne pas voir correctement la réalité. Le péché, au sens chrétien, c'est "une parole, un acte ou un désir contraires à la loi éternelle", une offense envers Dieu http://viechretienne.catholique.org/cec/6355-ii-la-definition-du-peche

dans la conception chrétienne "fin des cycles" est dites "fin des temps" . . .

Sauf que la conception chrétienne n'admet pas cette idée de cycles. Les deux termes ne peuvent donc pas, à mon avis, être synonymes.

Cordialement
Une-pas-si-rationaliste-que-ça-mais-un-peu-quand-même

Croire pouvoir se libérer seul, même pour un bouddhiste est à mon avis très erroné , le bouddhiste suit "la voie du milieu" pour cela et il a vite fait de voir par expérience que sans l'aide du dharma ( enseignement de Bouddha) , voir aussi d'un maître éclairé et aussi d'autrui ( les autres sont aussi un peu les miroirs de nous mêmes) , il y a peu de chance d'arriver à un quelconque résultat . . .Les boddhisatvas sont aussi pas du tout négligeable sur ce sujet, et "Jésus" peut être vu comme un prodigieux boddhisatva illumé pour un bouddhiste . . . Bouddhiste ou pas, nous sommes des êtres sociaux comme tout le monde , nous ne sommes pas "séparé" . . .
Qu'il n'y a pas d'âme en tant que réalité intrinsèque ( le soi) dans le bouddhisme ne signifie pas qu'il n'y ai pas cette réalité d'être vrai en chacun, ce qui connait déja la vérité , l'absolu que l'on peut nommer si l'on veut "grand moi" et cet absolu a justement ce caractère d'immortalité . . .Ce qu'on appelle "âme" qui n'a pas d'existence intrinsèque dans le bouddhisme fait référence au "petit moi" , l'égo, et c'est justement cet attachement au petit moi , à un soi distinct des autres, d'orgeuil et d'amour propre qui est vu comme illusion et vue erronée dans le bouddhisme . . .C'est ce petit moi que l'on identifie à une âme immortelle qui est dévoillée et détruit par l'éveil dans le bouddhisme, c'est vrai aussi que c'est très spécifique au bouddhisme, c'est ce qu'à perçu le bouddha historique suite à son illumination. . .
Cet attachement est justement ce qui fait obstacle à l'éveil , c'est notre ignorance, notre inconscience , le voile karmique qui fait que nous vivons dans l'obscurité . . .
Ce "voile karmique" est peu différent à mon avis de ce que le chrétien nomme "péché" , ce qui résulte de nos actes inconscients en désaccord , en séparation de la loi de l'univers , mon maître bouddhiste utilise cette expression "énergie absolue" . . .Et on ne peut tricher avec l'énergie absolue ,on ne peut tromper l'énergie absolue sans conséquences . . .
Le chrétien , lui dira "Dieu" et non "énergie absolue" , mais c'est à mon avis aussi semblable . . .

Cela pour reprendre ta phrase;

l'ignorance, dans le bouddhisme, c'est le fait de ne pas voir correctement la réalité. Le péché, au sens chrétien, c'est "une parole, un acte ou un désir contraires à la loi éternelle", une offense envers Dieu

Ou je vois une différence entre bouddhisme et christianisme à ce sujet est sur la notion d'ignorance dans le bouddhisme par rapport à celle de péché dans le christanisme . . .
Il y a un aspect "culpabilisation" dans le christianisme qui ne me parait pas clair . . .
La culpabilité est vu sans aucune ambiguité dans le bouddhisme comme un poison , voir un poison mortel . . .Mais cela ne veut pas dire que l'éthique et la doctrine bouddhiste ignore le mal et par ignorance le mal que nous faisons aux autres par cette ignorance , bien au contraire . . .