D'où vient le Coran ?

[Gloire_a_jesus]

Rappel du premier message :




Voilà le commentaire de l'abbé Pages :

Les influences étrangères dans la rédaction du Coran sont patentes.

[chrisredfeild]

je croie que gilmic veut son islam a lui meme, donc il veut se soumettre non a dieu mais a lui meme, en reniant une parti de l'hisoire de mohamad qui selon lui n'est pas vrai, et en prenant comme reference une deuxieme parti, et il veut meme aller jusqu'a authentifier un hadith qui n'est pas vrai.
je te pose une question a toi gilmic , mais repond moi sincermen; que pense tu lorsque je te dit que notre prophete a dit ceci:
viendra un jours ou des gens raconteront de mon histoire une parti et delaisseront a tort l'autre parti (habib)

[chrisredfeild]

alors gilmic? PAS de reponse concernant ce hadith?

[gilmig]

Bonjour,

Je ne pense pas utile d'argumenter: c'est l'intellect qui est à l'œuvre quand on argumente et l'intellect est le meilleur instrument des Ténèbres: voyez ce dont l'homme est capable en "argumentant": extermination des Peuples, terrorisme etc... !

L'outil que Dieu nous a confié pour accéder à Sa Volonté c'est l'intuition, elle seule est capable nous nous guider vers La Lumière.
Et ce qui est intuitif, ça ne se discute pas: éprouvez-vous le besoin de citer des hadiths ou tout autre vecteur d'argumentation pour vous justifier de l'amour que vous éprouvez pour votre femme ...!!??
Alors l'Amour que l'on ressent pour Dieu, Sa Perfection, Sa Justice, Sa Grandeur, a fortiori, ça ne se discute pas non plus !

Comme j'en prends l'exemple de temps en temps, vous "défendez" une grille de Sudoku que, moi, je vois imparfaite, car des éléments ne trouvent pas place dans cette grille et d'autres ne "collent pas" car invalident d'autres éléments en place: donc, la grille est à revoir dans sa TOTALITÉ.

Cela nécessite des efforts PERSONNELS de compréhension, remise en question et surtout, de faire face à ses propres peurs: la foi n'est pas une "histoire de sauver sa peau" (message que trop transparent quand on lit ou écoute un musulman) mais de faire l'effort de comprendre La Parole Divine DANS SON VRAI SENS et s'intégrer ensuite volontairement dans Ses Lois Parfaites afin de contribuer à l'ennoblissement de l'ensemble de La Création.

Cordialement.
Gilmig
Vous noterez que vous omettez délibérément de réagir ou de répondre à mes arguments lorsqu'ils vous dérangent...

[chrisredfeild]

non gilmic, je ne le fait pas deliberemment, croit moi, seulement la religion est la religion de dieu, si dieu nous revele son livre, il faut suivre suivant la vrai conmprehension , a savoir celle que dieu a voulu et son prophete,
t'a demarche , je n'est aucune reponse a donné, car elle est loin du coran, tu veut l'expliqué suivant se que te dit ton cerveau, et tu veut rehabitlité des hdith qui ne sont pas de notre prophete, et croit tu que se hadith : viendra un jours ou des gens raconteront de mon histoire une parti et delaisseront a tort l'autre parti (habib) EST reelement existé? je vient de l'inventé de toutes piece specialement dans se forum, mais il pourra plaire a qq'uns au point de vouloir le rehabitlité.
ta demarche a trop de point faible, tellement de point faible, le plus evident est que chaque un a ses propores opinions, chacun a sa propore maniere de pensé, donc si chacun expliquera le coran a sa maniere , on aura pas un islam, mais des islams.

et ne pense pas que je fait deliberement de ne pas vous repondre, car je vient de te repondre,

[gilmig]

Bonjour,
Si ce hadith:
" Ma Oumma connaitra une époque où il ne restera du saint Coran que son dessin, et de l’Islam que son nom. Les gens s’en réclameront tout en en étant les plus éloignés. Leurs mosquées seront très fréquentées, mais la piété y sera absente. Les savants de cette époque seront les pires des faqîh sous le ciel. C’est d’eux que les troubles sortiront et c’est vers eux qu’ils retourneront..."

ne vient pas du Prophète: pourquoi figurait-il parmi ceux-ci il y a encore peu de temps.... !?
Si donc une erreur a été reconnue, ne suis-je pas légitimement autorisé à penser qu'il y en a encore d'autres en ce moment !!!???

Je ne pense pas "avec ma tête": je suis à l'écoute de mes intuitions !

Si cela vous est étranger, je prends un exemple:

Avez-vous déjà entendu un instrument posé là que personne ne touche !?
Si à coté, quelqu'un joue une note de musique, l'instrument va se mettre à vibrer en harmonique de celui qui est entre les mains d'un interprète et émettre à son tour cette note: c'est ce même genre de processus qui se passe entre Dieu et nous; Dieu a mis en nous cette capacité "d'écoute": si une chose est en harmonie avec La Vérité Divine, il nous est donné de le ressentir intuitivement car, La Vérité a été déposée en nous et il nous appartient de faire l'effort personnel de comprendre dans son vrai sens Les Paroles Du Créateur.

Cordialement.

GILBERT 2

[chrisredfeild]

Bonjour,
Si ce hadith:
" Ma Oumma connaitra une époque où il ne restera du saint Coran que son dessin, et de l’Islam que son nom. Les gens s’en réclameront tout en en étant les plus éloignés. Leurs mosquées seront très fréquentées, mais la piété y sera absente. Les savants de cette époque seront les pires des faqîh sous le ciel. C’est d’eux que les troubles sortiront et c’est vers eux qu’ils retourneront..."

ne vient pas du Prophète: pourquoi figurait-il parmi ceux-ci il y a encore peu de temps.... !?
Si donc une erreur a été reconnue, ne suis-je pas légitimement autorisé à penser qu'il y en a encore d'autres en ce moment !!!???

Je ne pense pas "avec ma tête": je suis à l'écoute de mes intuitions !

Si cela vous est étranger, je prends un exemple:

Avez-vous déjà entendu un instrument posé là que personne ne touche !?
Si à coté, quelqu'un joue une note de musique, l'instrument va se mettre à vibrer en harmonique de celui qui est entre les mains d'un interprète et émettre à son tour cette note: c'est ce même genre de processus qui se passe entre Dieu et nous; Dieu a mis en nous cette capacité "d'écoute": si une chose est en harmonie avec La Vérité Divine, il nous est donné de le ressentir intuitivement car, La Vérité a été déposée en nous et il nous appartient de faire l'effort personnel de comprendre dans son vrai sens Les Paroles Du Créateur.

Cordialement.

GILBERT 2

la preuve gilmic que tu ne m'a pas compris, lit attentivement afin d'eviter tout mal entendu, lorsque tu a dit que tu voulais rehabilité ce hadith, j'ai bien que je ne connais pas ce hadith, essai de lire mes messages precedent,
je t'est dit aussi que si ce hadith est faux, pourquoi vouloir le rehabilité? j'ai dit ceci, car en pensant que tu voulait le rehabilité tu l'a surment trouvé qu'il etait faible, et je te dit toujours que je ne connais pas se hadith, toute mes paroles sont supposé sur la condition si il est faut.
mais si il est prouvé authentiquement qu'il est vrai, donc provient directement de notre prophete et non de charlatans qui essaiyent d'attribue a notre prphete se qu'il n'a pas dit, alors on doit croir a ce hadith, mais uniquement si il est vrai.
cepandant personne ne sais coment authentifier un hadith ou non, sauf ceux qui ont etudier la science du hadith, eux seul pourront authentifier un hadith ou prouvé qu'il est mensonger, se qui nous fait revenir au savants musulmans.
exemple: si je te dit qu'un hadith est authentifier par sheikh tantawi, sache qu'il n'est pas expert dans cette science, mais si je te dit que le hadith est aythentifier par albani, tout le monde musulman s'accorde a dit qu'il est l'expert dans le domaine dans le 20ieme siecle, donc albani avec tant d'autre savant ne sont que des outils qui nous permettent d'acceder au vrai hadiths et de comprendre le vrai sens du coran par des preuve venant de notre prophete et des ces compagnons, car qui sont les plus savant des savants?
c'est certainement ceux qui ont vaicu avec notre prophete qui ont compris le vrai coran, donc leur paroles sont pris en consideration juste apres la sunna, mais qui peut nous fournir tout sa? et qui peut nous fournir la vrai comprehension? se ne sont que les vrai savants, et l'opinion de chacun n'a rien avoir avec ceci au contraire elle doit etre rejeter, sinon plusieurs islams apparaitront,
veut tu la preuve dans le coran que l'opinion basé sur se que chacun pense, est a rejeté?

3.7. C’est Lui qui t’a révélé le Livre contenant des versets à la fois clairs et précis, qui en constituent la base même, ainsi que d’autres versets susceptibles d’être différemment interprétés. Et c’est à ces derniers versets que les sceptiques, avides de discorde, prêtent des interprétations tendancieuses, alors que nul autre que Dieu n’en connaît la signification exacte. Quant aux vrais initiés, ils se contentent de dire : «Nous croyons en ce Livre, car tout ce qu’il renferme vient de notre Seigneur.» Ainsi, seuls sont enclins à méditer ceux qui sont doués d’intelligence.

[chrisredfeild]

mantenant suis moi bien gilmic, lit bien ceci:

{Dis : voici ma voie, j’appelle les gens (à la religion) d’Allah, moi et ceux qui me suivent (les compagnons), nous basant sur une preuve évidente.}
Sourate 12 verset 108
la gilmic tu voit bien que dieu a agrée les compagnons du prophete, maintenant lit la suite:

D’après Omar-qu’Allah l’agrée : «Il viendra des peuples qui débattront avec vous sur des ressemblances (choubouhat) dans le Coran, contredisez les avec la Sunna car les gens de la Sunna sont ceux qui connaissent le mieux le Coran. »

et qui sont les gens qui connaissent le mieux le coran?
ceS hadithS donne la reponse:

Dans le hadith rapporté par Tirmidhi, quand le Prophète- que la prière et le salut d’Allah soient sur lui- dit :

« Accrochez-vous à ma Sunna et à la sunna des califes bien guidés. »

qui sont les caliges bien guidés? abu bakr, omar ibn elkhatab, outhmane, ali.
et le hadith suivant :
D’après Ibn Mass’oud-qu’Allah l’agrée-le Prophète- que la prière et le salut d’Allah soient sur lui- a dit

« les meilleurs gens sont ceux de mon siècle, puis ceux qui les suivent, puis ceux qui les suivent. »

(Rapporté par Boukhari 3/151 et Mouslim 4/1963).

donc non seulement notre prophete nous demande de suivre les califs bien guidés, mais il nous donne l'information que les meilleurs gens sont ceux de son siecle (les compagons) puis leurs dessendant puis leurs dessandant, donc si ces 3 generations sont ceux qui ont le mieux compris coran, doit-on suivre le coran selon notre comprehension ou selon la comprehension de notre prophete et de ses compagons?
la reponse et claire et sans equivoque.

maitenant si on prend les paroles de l'un de ses compagons qui a bien compris l'islam:

Ibn Mass’oud- qu’Allah l’agrée- a dit : « Accrochez-vous à la science, avant qu’elle ne disparaisse et cette disparition se fera par la disparition de [b][b][b]ceux qui la détiennent[/b][/b]. Cherchez donc la science car personne ne connaît la date de sa disparition, car il viendra des peuples qui appelleront au Livre Saint, alors qu’ils l’auront délaissé. » (al ibana 1/319) [/b]
Ont été interrogés plusieurs savants au sujet du groupe sauvé, sur lequel ils répondirent :

●Ibn Mubarak a dit : « Ce sont les gens du hadith. »

●Boukhari a dit : Madani a dit : « Ce sont ceux du hadith. »

●Ahmad Ibn Hanbal a dit : « Si ce ne sont pas les gens du hadith, je ne vois pas qui cela peut être.

Ainsi, ce sont les gens du hadith car ce sont les plus instruits dans la Sunna et donc les plus aptes à comprendre le Coran et combattre ainsi toute innovation, comme l’a dit l’imam Ahmed : « Les bases de la Sunna sont le fait de s’accrocher à ce que les compagnons suivaient et délaisser toute innovation, car toute innovation est égarement. », tout comme a dit Cheikh Islam Ibn Tayymiya : « Tout le bien est dans le fait de suivre les pieux ancêtres et tout le mal est dans l’innovation de ceux qui viennent après. »
Il a dit également : « La base dans la vie quotidienne est la permission, tant qu’un texte (verset coranique ou hadith) ne l’interdit pas et la base dans l’adoration est l’interdiction tant qu’un texte ne l’autorise. » Ibn Quayyim a dit : « Tout jugement sans preuve est illicite. », donc la réussite se trouve dans le fait de s’en tenir au Coran et à la Sunna authentique et de suivre les pieux ancêtres.

et mantenant apres avoir fait cet exposé, voici se que dit dieu et son prophete:

{Ceux qui craignent Allah parmi Ses serviteurs sont les savants.}

Sourate 35 verset 28

{Et demandez donc au gens du Rappel (les savants) si vous ne savez pas.}

Sourate 16 verset 43.

{Sont-ils égaux ceux qui savent et ceux qui ne savent pas ?}

Sourate 39 verset 9

le Prophète- que la prière et le salut d’Allah soient sur lui- a dit :

« Les savants sont les héritiers des prophètes. »


tout ceci montre clairement que si qq'un nie le fait que qq'un prend la science islamique d'un savant pieux, alors celui qui nie ceci sa prouve qu'il nie une parti du commandement coranique.

[mario]

Bonjour,
.......................................................
Vous noterez que vous omettez délibérément de réagir ou de répondre à mes arguments lorsqu'ils vous dérangent...

C'est d'ailleurs ce que tu fais avec mes propres arguments....(voir page précédente .)

[gilmig]

Bonsoir,
Non pas du tout: je ne suis pas toujours disponible pour répondre de suite !
Je voulais au contraire vous remercier pour ces efforts que vous faites pour vous mettre à ma portée et m'aider à comprendre votre point de vue et, ce qui ne peut être dissocié, celui de l'Islam.

Je n'ai pas encore le temps de lire tout en détail mais je vais y revenir: ne vous inquiétez pas si je ne suis pas toujours présent !

Bien cordialement.
GILMIG

[mario]

Bonsoir,
Non pas du tout: je ne suis pas toujours disponible pour répondre de suite !
Je voulais au contraire vous remercier pour ces efforts que vous faites pour vous mettre à ma portée et m'aider à comprendre votre point de vue et, ce qui ne peut être dissocié, celui de l'Islam.

Je n'ai pas encore le temps de lire tout en détail mais je vais y revenir: ne vous inquiétez pas si je ne suis pas toujours présent !

Bien cordialement.
GILMIG

Bien cordialement à toi aussi , bonne soirée , bonne nuit, et QUE DIEU TE GARDE EN SON AMOUR .

[chrisredfeild]

Bonjour,
Si ce hadith:
" Ma Oumma connaitra une époque où il ne restera du saint Coran que son dessin, et de l’Islam que son nom. Les gens s’en réclameront tout en en étant les plus éloignés. Leurs mosquées seront très fréquentées, mais la piété y sera absente. Les savants de cette époque seront les pires des faqîh sous le ciel. C’est d’eux que les troubles sortiront et c’est vers eux qu’ils retourneront..."

ne vient pas du Prophète: pourquoi figurait-il parmi ceux-ci il y a encore peu de temps.... !?
Si donc une erreur a été reconnue, ne suis-je pas légitimement autorisé à penser qu'il y en a encore d'autres en ce moment !!!???

donne moi la source de se que tu avance.

[gilmig]

Finalement face à un musulman a-t-on toujours et forcément tort ?

Si je donne mon opinion ou communique mes convictions: on me dit "ce n'est pas dans Le Coran".

Si je dis que ce n'est pas dans le Coran ou ce n'est pas ce que dit Le Coran: on me dit "oui mais untel a dit ça, la Sunna dit ceci ou tel hadith dit cela"....

Si je cite un hadith qui confirme ma pensée, on me dit :" cet hadith a été abrogé"....

Si je cite Le Coran on me dit: "ce n'est qu'une traduction"...

Si je répond par une sourate on me dit: "c'est une mauvaise traduction"....

Si j'argumente avec Le Coran on me dit: "il ne faut pas sortir un verset de son contexte".... en me citant un extrait du Coran sorti de son contexte ....!

[Gilbert]

Bonjour gilmig .

Pourquoi 3 Fois le même messages.

J'ai bien compris ce que tu veut dire, mais Chacun a Un Avis, donc

Message compris Pour Moi, ne pas déscridité les Dires de Chacuns et des Autres.

Je Le Pense, Je l'Ecrit.

[gilmig]

Je me suis permis de "déposer" cette constatation sur chacun des forums où je suis intervenu...en guise de conclusion à mes interventions.
C'est tout !

[otmanya]

Gilmid,

Le flood est interdit, mais je laisse les modérateur de la section s'en chargé.

[mario]

Gilmid,

Le flood est interdit, mais je laisse les modérateur de la section s'en chargé.

Merci de le lui avoir rappelé, mais l'inondation est bénigne jusqu'à présent, et ce ne sera qu'un rappel ...


la modération.

[campagnard]

Salut.
Le Coran est la parole de Dieu que tout un chacun doit lire , méditer comme s'il fut révélé à lui en personne.
Donc le Coran vient d'Allah tout puissant.

[mario]

REPRENONS DONC LE FIL :

Je pense que ce que l'on raconte sur cette deuxième période médinoise est pure invention...pour partie en tout cas !

J'ai la conviction que Mohammed n'a "pas une goutte de sang sur les mains...........;"

Ce n'est pas ce que racontent les biographes arabes des premiers siècles !!!



Cordialement.

[chrisredfeild]

REPRENONS DONC LE FIL :

Je pense que ce que l'on raconte sur cette deuxième période médinoise est pure invention...pour partie en tout cas !

J'ai la conviction que Mohammed n'a "pas une goutte de sang sur les mains...........;"

Ce n'est pas ce que racontent les biographes arabes des premiers siècles !!!



Cordialement.

la biographie de mohamad est comme la biographie des autres prophetes chefs, tels que moise, mais la difference est qu'on a rapporté tellement de hadiths lui concernant, qu'on l'accuse de chose et qu'on oubli que la bible contient des histoire encor plus ......alors qu'on pas d'autre recits sur ses prophetes apart la bible.

cepandant, personne ne les accuse ......car tout prophete ne reagi que sur ordre divins, et dieu est sage , et sais mieux que nous.
il connais le bien ou il se trouve meme si nous le voyons mal, et il connais le mal alors que nous le voyant bien.

[toky]

Bonjour, un petit document pour enrichir le sujet:

La documentation dont les chercheurs disposent pour étudier les débuts de l’Islam est constituée en presque totalité par les sources littéraires islamiques en langue arabe ; ne sont disponible que très peu de documents externes, et ce qui existe n’a pas été suffisamment exploité.


technique de présentation formelle veut donner l’assurance d’une transmission orale ininterrompue par des personnes successives à l’autorité reconnue. " Un tel a dit, d’après Un tel, d’après Un tel, etc", En fait, la pratique systématique de l’isnâd ne s’est mise en place que progressivement. Au milieu du 8e siècle par exemple, le commentateur du Coran Muqâtil [ mort en 765] ne mentionnait aucune chaîne de transmission à l’appui de ses récits sur les circonstances de l’émission de tel ou tel message coranique.

Ce que nous possédons sur papyrus, se réduit pour cette époque à un fragment de 8 lignes daté du début du 8e siècle. Il comporte quelques détail de dates et de noms de personnes relatifs à la bataille de Badr, la première victoire qui est relatée des partisans de Muhammad sur les Mecquois. Le nom de Muhammad y figure deux fois, et aucune formule de " bénédiction " ne l’accompagne. Sur papyrus existe, une relation de 20 pages. Elle concerne le début de la carrière de Muhammad à Médine. Y sont relatés ses pourparlers avec les Médinois, préliminaires à son installation chez eux ; ensuite les circonstances de son départ de la Mecque (l’hégire) et de son arrivée à Médine ; enfin un premier engagement guerrier mené par Ali, son cousin – ancêtre du chiisme, contre une tribu hostile, les Khatham. Cette dernière narration relate en fait une joute littéraire épique : il s’agit d’une série de combats singuliers, où Ali a chaque fois raison de son adversaire et le tue ; les épisodes sont entrecoupés de vers lancés par chacun des deux protagonistes avant d’engager le fer. A la lecture finale, on se demande même s’il y a eu une mêlée générale, l’essentiel étant que les Khatham se soumettent à la décision des armes.

L’ensemble de cette relation est précédé par une chaîne de transmetteurs qui remonte jusqu’à Wahb Ibn Munabbih [mort en 732 – soit 100 ans après Huhammad]. Le récit qui nous occupe nous a été transmis successivement par les deux petits-fils de Wahb, l’un le tenant de l’autre toujours sur le mode du " il a dit ". Rien, dans ce document, ne permet de savoir si " il a dit " correspond à un opuscule écrit par Wahb au début du 8e siècle, ou bien si ses deux petits-fils ne faisaient pas eux-même que rapporter les récits oraux venant de leur grand-père et qu’un scribe final a fixés comme nous les avons aujourd’hui. Ce papyrus, dont on ne sait qui en fut le scribe, est datée du milieu du 9e siècle, plus d’un siècle après la mort de Wahb, et il commence par : " Muhammad Ibn Bahr Abû-Talha m’a rapporté. ". Ce texte a été édité, avec une traduction allemande, par RG Khoury en 1972.


Le résultat de la quête des écrits historiographique arabes véritablement attestés de façon autonome antérieurement au 9e siècle est donc jusqu’à présent très maigre.


Tout au plus pouvons-nous dire que les relations écrites fragmentaires existaient, sans que nous puissions en déterminer la teneur réelle de façon assurée.


" Les fondations de l’Islam – Ecriture et histoire, Paris, Seuil, 2002 "